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Submarinos Clase Santa Cruz

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Submarinos Clase Santa Cruz

Mensaje  Siberian_Sky el Sáb 26 Abr 2008, 12:36 pm

Clase Santa Cruz
Submarino de patrulla

El submarino de patrulla diesel-eléctrico de la clase Santa Cruz sigue siendo diseño altamente efectivo


Actualmente son los submarinos más importantes de la armada de Argentina. Los dos barcos diesel-eléctricos de la clase Santa Cruz son el resultado de una historia temprana algo rebuscada. En noviembre de 1977 la armada de Argentina contrató con la Thussen Nordseewerke para la construcción de dos submarinos tipo TR 1700 en República Federal de Alemania y la disposición de piezas y la supervisión para la manufactura de cuatro barcos más en Argentina en la instalación de Astilleros Domecq García en Buenos Aires.

Pues el plan de la armada de Argentina fue concebido originalmente, los barcos que se construirián en la Argentina eran haber sido dos más tipo submarinos del TR 1700 y dos ejemplares del tipo algo más pequeño TR 1400. En 1982, sin embargo, los detalles del contrato fueron concluidos para seis submarinos clase del tipo TR 1700 y de ningún tipo unidades de TR 1400.

Los dos barcos construidos en República Federal de Alemania son el Santa Cruz y el San Juan, que fueron colocados en diciembre de 1980 y marzo de 1982, puesto en marcha en septiembre de 1982 y junio de 1983, y comisionado en octubre de 1984 y noviembre de 1985 respectivamente. Había problemas con los cuatro barcos que se construirián en la Argentina, sin embargo, para en 1996, cuando los pares iniciales de submarinos, destinados para la terminación como Santa Fe y la Santiago del Estero, estaban el 52 y 30 por ciento de completo respectivamente. En febrero de ese año el astillero fue vendido, y qué había sido terminado de los dos barcos fue recuperado las piezas aprovechables para ayudar en el mantenimiento de los dos los barcos construidos en la RFA. El mismo sino aconteció el equipo entregado de República Federal de Alemania para los dos barcos pasados que debían haber sido construidos en la Argentina pero no estaba, en incluso, incluso colocado.

El tipo TR 1700 era un concepto notablemente avanzado para su tiempo, y ofreció una alta velocidad subacuática y una considerable profundidad operacional. La autonomía estándar es 30 días, pero la cifra más alta se cree para ser 70 días. Un sistema de recarga automático se ofrece para los lanzatorpedos, este sistema que realiza la recarga de los lanzatorpedos en apenas 50 segundos. Los barcos también tienen la capacidad para llevar y desembarcar a pequeños destacamentos de tropas del comando para las misiones de las fuerzas especiales.

El Santa Cruz y San Juan se basan en el Mar del Plata, que es el hogar de la pequeña fuerza submarina de la armada de Argentina. Entre el septiembre de 1999 y 2001 el Santa Cruz recibió una actualización de la media vida en un astillero brasileño, y una actualización similar se proyecta para el San Juan en Puerto Belgrano en la Argentina a medida que la economía de Argentina haga esto factible. La mejora implica, entre otras cosas, el reemplazo de los motores principales del submarino y la puesta al día del sistema del sonar de búsqueda activa/pasiva y de unidades de telemetría pasivas.

Los torpedos llevados por el tipo submarinos del TR 1700 son SST-4 alemanes y los tipos guiados por cable Mk 37 americanos con descarga swim-out. El anterior lleva una cabeza de combate de 260 kilogramos a una distancia de 12 o 28 kilómetros en 35 o 23 kilómetros, y este 3ultimo entrega una cabeza de combate de 150 kilogramos a 8 kilómetros en 24 kts.

  • Incorporado al servicio 1984
  • Hombres de dotación 29
  • Profundidad operacional 270 m (operacional)
  • Profundidad operacional (máxima) ?
  • Autonomía 30 - 70 días
  • Dimensiones y desplazamiento

    • Longitud 66 m
    • Eslora 7.3 m
    • Calado 6.5 m
    • Desplazamiento en superficie 2116 toneladas
    • Desplazamiento sumergido 2264 toneladas

  • Propulsión y velocidad

    • Velocidad en superficie 15 nudos
    • Velocidad sumergida 25 nudos
    • Motores diesel 4 x 6 705 caballos de fuerza
    • Motores eléctricos 1 x 8 850 caballos de fuerza

  • Armamento
    • Torpedos tubos de proa 6 x 533 milímetros para 22 torpedos
    • Otras hasta 34 minas en lugar de torpedos


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Re: Submarinos Clase Santa Cruz

Mensaje  CARLOS ROGGERO el Sáb 31 Mayo 2008, 10:55 am

ALGUIEN TIENE INFORMACION SOBRE EL AVISOA ARA IRIGOYEN, DONDE ESTABA UBICADO EN LA EPOCA DEL CONFLICTO, SABEN DE ALGUN TRIPULANTE DEL AÑO 1982?

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Re: Submarinos Clase Santa Cruz

Mensaje  Shah_Massud el Jue 10 Jul 2008, 7:04 pm

Hablando de torpedos.

Por ahí leí que la Marina de Guerra del Perú adquirió una docena de torpedos SUT por U$D 21 millones para utilizarlos en sus U209. Tal vez les parecerá un poco ñoño el planteo, pero para mí no lo es. Asumiendo que a nuestros SSK no se los ha modernizado electrónicamente en cuanto a sonares y DT, manteniendo prácticamente los mismos equipos que cuando eran nuevos, y viendo las carencias de la ARA, que son muchas y muy caras de resolver, no sería adecuado agarrar un lote de torpedos SUT (Special Underwater Target), familiares del SST-4 (Special Surface Target), y permitirle al COFS disponer nuevamente de una capacidad ASW realmente efectiva.

Esto lo digo porque se ve muy difícil modernizar convenientemente a los SSK con nuevos sistemas electrónicos, y mucho menos poder de dotarse de un buen número de torpedos multipropósitos pesados, como el Mk.48 que sería el seleccionado por la fuerza. Ante esta situación, la medida interina sería el SUT, que en este caso la medida interina urge, y es muy probable que los SSK mueran como están y sea su sucesor el que introduzca la nueva tecnología y armamentos.

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Re: Submarinos Clase Santa Cruz

Mensaje  KF86 el Sáb 12 Jul 2008, 1:26 am

no sería adecuado

No seria adecuado, seria lo logico. Tener hoy dia un torpedo solo especializado en un tipo de objetivo no es lo mejor que se puede pedir.

Hay algunos que mencionan que los SST-4 fueron recorridos desde su adquisicion en las instalaciones de la ex-EDESA.

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Re: Submarinos Clase Santa Cruz

Mensaje  Pánzon el Sáb 12 Jul 2008, 3:56 pm

Hay algunos que mencionan que los SST-4 fueron recorridos desde su adquisicion en las instalaciones de la ex-EDESA.

Dicen las oscuras lenguas de los silenciosos sub-aquos que precisamente esa pertenencia a la misma familia habría dejado al modernizarlos y solucionar los problemas presentados en Malvinas con una cierta capacidad anti submarina. Pero no presten demasiada atención ya que la info del COSUB suele ser muy críptica y en realidad nunca nos enteramos de nada.

Y todavía no dijeron claramente que les pasó a los SST y sus computadoras de fuego en el 82, siendo los custodios y responsables por algunos de los elementos mas caros que la Nación pone a su disposición para su defensa resultando entonces un fiasco pese a los "cojones" que pusieron las tripulaciones.

Saludos.

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Re: Submarinos Clase Santa Cruz

Mensaje  Gerwalk el Lun 14 Jul 2008, 1:33 pm

Pánzon escribió:
Hay algunos que mencionan que los SST-4 fueron recorridos desde su adquisicion en las instalaciones de la ex-EDESA.

Dicen las oscuras lenguas de los silenciosos sub-aquos que precisamente esa pertenencia a la misma familia habría dejado al modernizarlos y solucionar los problemas presentados en Malvinas con una cierta capacidad anti submarina. Pero no presten demasiada atención ya que la info del COSUB suele ser muy críptica y en realidad nunca nos enteramos de nada.

Y todavía no dijeron claramente que les pasó a los SST y sus computadoras de fuego en el 82, siendo los custodios y responsables por algunos de los elementos mas caros que la Nación pone a su disposición para su defensa resultando entonces un fiasco pese a los "cojones" que pusieron las tripulaciones.

Saludos.
Y pensar que la computadora del San Luis hoy en día sigue funcionando... (al escuchar la noticia se escucharon comentarios de veteranos que amenazaron con agarrar un hacha y chatarrear el artefacto maldito)

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Re: Submarinos Clase Santa Cruz

Mensaje  Pánzon el Lun 14 Jul 2008, 7:47 pm

Y pensar que la computadora del San Luis hoy en día sigue funcionando... (al escuchar la noticia se escucharon comentarios de veteranos que amenazaron con agarrar un hacha y chatarrear el artefacto maldito)

Me sorprende mucho lo que dices amigo, 26 años después me imaginaría que habrían reemplazado esos vetustos elementos por otros, quizás COTS pero con muchísima mas potencia informática y menor consumo de potencia que esos dinosaurios de 35 años de edad.... Supongo que un procesador 486 es mas rápido que los originales.

Dios me oiga, porque sino, OTRA VEZ nuestros medios resolutivos podría fallar de ser necesarios-

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Re: Submarinos Clase Santa Cruz

Mensaje  Gerwalk el Mar 15 Jul 2008, 1:54 pm

Pánzon escribió:
Y pensar que la computadora del San Luis hoy en día sigue funcionando... (al escuchar la noticia se escucharon comentarios de veteranos que amenazaron con agarrar un hacha y chatarrear el artefacto maldito)

Me sorprende mucho lo que dices amigo, 26 años después me imaginaría que habrían reemplazado esos vetustos elementos por otros, quizás COTS pero con muchísima mas potencia informática y menor consumo de potencia que esos dinosaurios de 35 años de edad.... Supongo que un procesador 486 es mas rápido que los originales.

Dios me oiga, porque sino, OTRA VEZ nuestros medios resolutivos podría fallar de ser necesarios-

Digamos que no está en un sub sino en tierra, si eso te tranquiliza y nadie piensa usarla nuevamente más que como material didáctico.

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Re: Submarinos Clase Santa Cruz

Mensaje  Pánzon el Mar 15 Jul 2008, 4:42 pm

Ay Gerwalk,

Que cabeza la mía, el ARA San Luis es el que esta en el garaje en Domeq García !!!!!!

Baja el rating del Pánzon !!!!

Jani.

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Re: Submarinos Clase Santa Cruz

Mensaje  glmm el Mar 22 Jul 2008, 3:26 am

Pese a su edad, la verdad es los TR siguen pudiendo incluirse entre la lista de submarinos "modernos". Era un proyecto muy ambicioso que ha envejecido muy bien.

Está claro que su electrónica ha envejecido y que sería más que interesante una actualización, aunque la existente actualemnte podría tirar hacia adelante un tiempo más. Eso si, ni punto de comparación con los 209 brasileños (que además la tienen integrada) o con los Scorpene o 209 chilenos modernizados.

La que es sin duda la mayor carencia a día de hoy es el armamento: la ARA no tiene un torpedo de lanzamiento submarino con plenas capacidades ASW. Y digo plenas porque el SST-4, como todos los torpedos ASu de guía acústica pasiva, tiene capacidad contra submarinos dando esnorkel.

Como dice Chelo, hacerse con un puñado de SUT supondría un gran paso hacia delante que apenas requeriría cambios en los buques y modestos cambios en la logística. Sigue quedando la duda de donde salieron los peruanos, pero queda claro que el que los compró pensaba esto mismo. Y eso que el TR tiene una dirección de tiro más moderna y versatil que la montada en los 209 peruanos.

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Pregunta...

Mensaje  Delfin el Mar 11 Nov 2008, 5:03 am

Se ha hablado mucho (en otros foros) del cambio de los TR-1700 por U-212/A (chiquitititititititos)

Si bien ofrecerían mejores sensores / equipos y fundamentalmente el sistema AIP... ¿Es lo ideal el CAMBIO?

No se pueden actualizar los TR-1700: Sonares (towed array antenna, flank array antennas, cylinder base and passive ranging sonar), Command and Fire Control System, etc. y en agregar armamento moderno (torpedos multiproósito DM2A4) y pensar en construir uno o dos más SIMILARES, incorporando alguna mejora más en la célula... y mientras ESPERAR hasta que los tedescos hagan algún desarrollo "más largo" y también esperar hasta que las CELDAS DE COMBUSTIBLE "maduren"???

Es una consulta "un poco cargada de subjetividad" pero... me intriga esto del CAMBIO, pareciera que los TR-1700 no sirven como diseño.

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Re: Submarinos Clase Santa Cruz

Mensaje  sesamo el Mar 11 Nov 2008, 7:22 am

cuantos tr hay en el mundo... ahi hay parte de le respuesta

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Re: Submarinos Clase Santa Cruz

Mensaje  Gerwalk el Mar 11 Nov 2008, 8:34 am

Esa es parte de la respuesta... por otro lado ¿cuántos países no constructores de submarinos necesitan un monstruo -con eso sé que me gané un par de enemigos- como el TR? En su momento el único país que podía querer ese tipo de buque era Australia y hoy tienen los Collins que son los SSK más grandes en servicio (le ganaron al TR al fin!!)

A Delfín los 212 le parecen "chiquitititos" como si "GRANDE" fuera una ventaja indiscutible en el campo de los SSK. Como todo en este mundo sumergido: depende para qué querés un SSK.
Un SSK grandotototote (siguiendo con la jerga técnica digna del Perisher) sirve para, por ejemplo, ir de visita a la Exponaval en Valpo y volver sin necesidad de reabastecerse, tener comodidades a bordo, llevar buzos y amigos cómodamente instalados, gran capacidad de carga de armas, gran capacidad de baterías (cosa muy buena), pero a su vez, comparado con un SSK chiquitititito es un blanco GRAAANDE en un sonar (piiing...POOOOONG), tiene menor maniobrabilidad (un 212 hace piruetas alrededor de un TR) y es más ruidoso.

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Re: Submarinos Clase Santa Cruz

Mensaje  Delfin el Mar 11 Nov 2008, 10:10 am

Gerwalk escribió:Esa es parte de la respuesta... por otro lado ¿cuántos países no constructores de submarinos necesitan un monstruo -con eso sé que me gané un par de enemigos- como el TR? En su momento el único país que podía querer ese tipo de buque era Australia y hoy tienen los Collins que son los SSK más grandes en servicio (le ganaron al TR al fin!!)

Entonces los países que eligen el U-214 (que es más grande...)

Entonces los países -como RUSIA- que construyen MONSTRUOS enormes... son realmente ...dos?

Gerwalk escribió:A Delfín los 212 le parecen "chiquitititos" como si "GRANDE" fuera una ventaja indiscutible en el campo de los SSK. Como todo en este mundo sumergido: depende para qué querés un SSK.
Un SSK grandotototote (siguiendo con la jerga técnica digna del Perisher) sirve para, por ejemplo, ir de visita a la Exponaval en Valpo y volver sin necesidad de reabastecerse, tener comodidades a bordo, llevar buzos y amigos cómodamente instalados, gran capacidad de carga de armas, gran capacidad de baterías (cosa muy buena), pero a su vez, comparado con un SSK chiquitititito es un blanco GRAAANDE en un sonar (piiing...POOOOONG), tiene menor maniobrabilidad (un 212 hace piruetas alrededor de un TR) y es más ruidoso.

Lo de "chiquitito y juguetón"... me gustaría que mi mujer lo valorase... pero NO, ella tiene otra idea... :-)

Más autonomía (nosotros tenemos una base al lado de la otra...), más armas (todas las batallas son cortitas... duran un par de horas y tenés que combatir contra contra un pesquero aislado...), llevar buzos tácticos y algún Comando Anfibio... son... entonces MEROS ERRORES de diseño...

Qué tontos los alemanes... teniendo el U-212 para qué diseñan el U-214 ... sabiendo que al POOOOON le sigue la destrucción segura...


Última edición por Delfin el Mar 11 Nov 2008, 5:47 pm, editado 1 vez

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Re: Submarinos Clase Santa Cruz

Mensaje  sesamo el Mar 11 Nov 2008, 12:16 pm

vuelvo a insistir ¿cuantos TR hay en el mundo?

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Re: Submarinos Clase Santa Cruz

Mensaje  mozalbete_irascible el Mar 11 Nov 2008, 12:57 pm

La pregunta es: ¿por que sólo existen dos en el mundo?

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Re: Submarinos Clase Santa Cruz

Mensaje  tanoarg el Mar 11 Nov 2008, 2:34 pm

bueno...cosi cosi... los dolphin...pegan en el palo.
un abrazo

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Aguanten los TR-1700

Mensaje  Delfin el Mar 11 Nov 2008, 6:45 pm

sesamo escribió:vuelvo a insistir ¿cuantos TR hay en el mundo?

Rta: por ahora... sólo hay dos. Si me hacen caso... :-) habrá uno o dos más!

Creo que ese criterio... (cuántos?) no es muy válido en temas militares. Que sean "POCOS"... no dice mucho. Lo contrario: "MUCHOS" no hace de un Sistema de Armas un producto excelente.

Los TR-1700 son verdaderos submarinos oceánicos que tienen...
  • Gran autonomía (útil para países con pocas bases navales, enormes distancias...) + de 6.000 NMI
  • Prolongado tiempo de permanencia en operaciones (idem)
  • Gran capacidad de armamento portante (22 torpedos de 533 mm)
  • Sistema de recarga rápida para los torpedos
  • Alta velocidad sumergido (25+ nudos)
  • Puede llevar buzos tácticos y/o comandos anfibios.


Hay algunos asuntos que no se responden con la cuestión de CUANTOS HAY

1º LOS TENEMOS y habría que aggionarlos con tecnología más actualizada (sensores, armamentos, etc.) para que no nos quedemos en una mera prolongación de vida útil... sino potenciarlos para que cumplan su IMPORTANTE labor en mejores condiciones operativas.

2º Les agregamos AIP o no? Se justificaría (tácticamente) tal agregado? (teniendo en cuenta el "estado actual" de las Celdas de Combustible...) Aportan una VENTAJA TÁCTICA significativa que justifiquen el gasto ???

3º Si incorporásemos más subs a la Flota, ... más de TR-1700 (con todas las últimas novedades, con o sin AIP) o bien mudamos a U-212/A o U-214 ?

"cuando el S41 efectuó el viaje de traslado desde Europa (en el momento de ser incorporado a la ARA) hasta su destino final en la base de Mar del Plata, efectuó una travesía de 6900 millas sin escalas, de ellas, 6300 millas fueron en tránsito sumergido,con una capacidad de avance superior a 10 nudos, efectuando un promedio de navegación a snorkel de 2 horas diarias y arribó a su base en territorio nacional tras 29 días de navegación con una reserva de combustible superior al 50% es decir, podía regresar a Europa. Las 6600 millas constituyen el crucero snorkel / superficie mas largo que se conoce para un submarino convencional.
Otro dato de interés lo constituye su velocidad máxima de 25 nudos en inmersión que no ha sido igualada por ningún submarino convencional en servicio en el mundo (como la clase WALRUS holandesa, KILO rusa o AGOSTA francesa), es más es superior en este ítem a unidades en construcción como los SCORPENE que encargó la Armada de Chile a un consorcio franco-español o el nuevo U212 alemán, nada mal para un submarino diseñado a fines de los 70. "

Fuente (del último párrafo) http://www.elsnorkel.com/web/index.php?option=com_content&task=view&id=348&Itemid=121



Más data: http://www.revistanaval.com/armada/especial/autonosub.htm



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Re: Submarinos Clase Santa Cruz

Mensaje  argie el Mar 11 Nov 2008, 7:38 pm

Los TR son plataformas soberbias. Tal vez, como SdA individual, lo mejor que tenemos en todas las FFAA.
Pero hay que: ponerles torpedos y upgradearlos para que sigan siendo útiles.
Ahora, ya tenemos dos y no necesitamos más. Si necesitamos más subs, pero no necesariamente terribles bichos oceánicos.
La ecuación es simple: si tenemos subs que tienen el 70% de las prestaciones y cuestan la mitad de operar, en términos de costo eficacia nos convienen estos últimos.
La prioridad debería ser modernizar los dos TRs, después, reemplazar el 209 por otros dos de categoría similar. Y a largo plazo ver si todavía necesitamos los subs oceánicos o con otros dos más modestos de prestaciones pero más modernos nos alcanza: operar 3 ó 4 209 nos costaría casi tanto como 2 TR.

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Re: Submarinos Clase Santa Cruz

Mensaje  Gerwalk el Miér 12 Nov 2008, 8:41 am

Delfin escribió:
Gerwalk escribió:Esa es parte de la respuesta... por otro lado ¿cuántos países no constructores de submarinos necesitan un monstruo -con eso sé que me gané un par de enemigos- como el TR? En su momento el único país que podía querer ese tipo de buque era Australia y hoy tienen los Collins que son los SSK más grandes en servicio (le ganaron al TR al fin!!)

Entonces los países que eligen el U-214 (que es más grande...)


Entonces los países -como RUSIA- que construyen MONSTRUOS enormes... son realmente ...dos?

Gerwalk escribió:A Delfín los 212 le parecen "chiquitititos" como si "GRANDE" fuera una ventaja indiscutible en el campo de los SSK. Como todo en este mundo sumergido: depende para qué querés un SSK.
Un SSK grandotototote (siguiendo con la jerga técnica digna del Perisher) sirve para, por ejemplo, ir de visita a la Exponaval en Valpo y volver sin necesidad de reabastecerse, tener comodidades a bordo, llevar buzos y amigos cómodamente instalados, gran capacidad de carga de armas, gran capacidad de baterías (cosa muy buena), pero a su vez, comparado con un SSK chiquitititito es un blanco GRAAANDE en un sonar (piiing...POOOOONG), tiene menor maniobrabilidad (un 212 hace piruetas alrededor de un TR) y es más ruidoso.

Lo de "chiquitito y juguetón"... me gustaría que mi mujer lo valorase... pero NO, ella tiene otra idea... :-)

Más autonomía (nosotros tenemos una base al lado de la otra...), más armas (todas las batallas son cortitas... duran un par de horas y tenés que combatir contra contra un pesquero aislado...), llevar buzos tácticos y algún Comando Anfibio... son... entonces MEROS ERRORES de diseño...

Qué tontos los alemanes... teniendo el U-212 para qué diseñan el U-214 ... sabiendo que al POOOOON le sigue la destrucción segura...

Vamos por partes (aunque ya me estoy arrepintiendo de esto y creo que debería seguir el camino del Shah_Massud...):

U214: 1700/1980 t de desplazamiento (un poco más que un Typ 209/1500)
TR-1700: 2140/2336 t de desplazamiento

Entonces: TR GRANDE, U214: más chico.

Siguiente: Rusia SI es un país constructor de submarinos, hasta donde recuerdo... (ahora Australia también lo es).

Para ponerlo simple: los TR eran (son?) "demasiado" submarino y no hubo compradores además de la Argentina (que para cuando se inició el proyecto de los TR soñaba con dominar el Atlántico sur y, por qué no admitirlo, proyectarse bien al norte en el Pacífico...no en ir y volver de Europa). Es un excelente sistema de armas, pero, de ahí que haya sido una elección acertada para nuestro país y que en el futuro debamos reemplazarlos con submarinos de características similares, es algo muy discutible.

Con respecto a la autonomía y las distancias enormes (dále con los adjetivos): un sólo dato, el ARA San Luis (Typ 209, clase chiquititito) salió a pasear combustible por el Atlántico Sur, volvió con los tanques llenos después de 39 días de patrulla de guerra, o sea: más que suficiente si lo que se desea es operar en esta parte del Atlántico y aledaños.

Los alemanes no son tontos, de hecho ellos NO compraron U214... Sus 212 no tienen ningún problema en navegar sin escalas hasta el Mediterráneo ni los italianos tuvieron inconvenientes en navegar uno de sus 212 hasta USA.
Con respecto al U214 y su detectabilidad: tiendo a creer que algunas monedas fueron puestas en el diseño de la cubierta y vela para minimizarla, igualmente imagino simplemente comparando formas (no tengo datos) que un 212A es muchísimo menos detectable que un U214.

Por lo demás, tiendo a compartir lo que dice Argie.

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Re: Submarinos Clase Santa Cruz

Mensaje  sesamo el Miér 12 Nov 2008, 9:36 am

argie escribió:Los TR son plataformas soberbias. Tal vez, como SdA individual, lo mejor que tenemos en todas las FFAA.
Pero hay que: ponerles torpedos y upgradearlos para que sigan siendo útiles.
Ahora, ya tenemos dos y no necesitamos más. Si necesitamos más subs, pero no necesariamente terribles bichos oceánicos.
La ecuación es simple: si tenemos subs que tienen el 70% de las prestaciones y cuestan la mitad de operar, en términos de costo eficacia nos convienen estos últimos.
La prioridad debería ser modernizar los dos TRs, después, reemplazar el 209 por otros dos de categoría similar. Y a largo plazo ver si todavía necesitamos los subs oceánicos o con otros dos más modestos de prestaciones pero más modernos nos alcanza: operar 3 ó 4 209 nos costaría casi tanto como 2 TR.

comparto completamente

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Submarinos TR

Mensaje  Manuel el Miér 12 Nov 2008, 3:26 pm

Creo recordar que poco tiempo despues de su llegada al país un TR navegó a profundidad de schnorkel desde Mar del Plata hasta El Callao (Perú) haciendo 12 nudos de velocidad promedio. Si eso no es autonomía y capacidad de proyección...
En un submarino de ataque convencional, mas importante que la velocidad máxima, que no se utiliza casi nunca, es la velocidad mínima de maniobra. La del 209 es inferior a la del TR, lo que es una desventaja para éste último.

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Agradecimiento

Mensaje  Delfin el Jue 13 Nov 2008, 4:57 am

argie escribió:Los TR son plataformas soberbias. Tal vez, como SdA individual, lo mejor que tenemos en todas las FFAA.
Pero hay que: ponerles torpedos y upgradearlos para que sigan siendo útiles.
Ahora, ya tenemos dos y no necesitamos más. Si necesitamos más subs, pero no necesariamente terribles bichos oceánicos.
La ecuación es simple: si tenemos subs que tienen el 70% de las prestaciones y cuestan la mitad de operar, en términos de costo eficacia nos convienen estos últimos.
La prioridad debería ser modernizar los dos TRs, después, reemplazar el 209 por otros dos de categoría similar. Y a largo plazo ver si todavía necesitamos los subs oceánicos o con otros dos más modestos de prestaciones pero más modernos nos alcanza: operar 3 ó 4 209 nos costaría casi tanto como 2 TR.

Gracias Argie por tu respuesta/aporte! Un abrazo!

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Con o sin AIP???

Mensaje  Delfin el Sáb 15 Nov 2008, 9:06 am

Buscando diferencias entre el U-212 (chiquitito) y el U-214 (grandote), encontré:






Característica U-212 U-214
Tipo Costero, poca profundidades Oceánico, gran profundidades
Capacidad de Inmersión Menor Mayor
Casco resistente o “de presión” Menos resistente, área presurizada no uniforme (2 diámetros diferentes) Más resistente, área presurizada cilíndrica
Tanques de O2 y de H2 Fuera del casco presurizado, menores riesgos Dentro del casco presurizado, mayores riesgos
Timones delanteros (de buceo, planos de profundidad)) Ubicados en la vela, + protegidos, hidrodinámic + eficaces, no afectan a los sensores de proa Ubicados a proa sobre el casco, - protegidos, ofrecen momentos de giro importantes, + ruido
Timones traseros (de buceo, de dirección) Forma de “X”, facilita posarse sobre el fondo marino (no se daña el timón), las 4 palas generan momentos de giro Forma en Cruz “+”, facilita navegación en océano, sólo 2 palas para c/dimensión
Vela + Chica (mejor) Más grande (peor)



Por otro lado… en Zona Militar, Sebastián Porrás saca una nota sobre que Brasil habría elegido el U-214 pero sin AIP. “MARINHA DO BRASIL - Selecciona Submarino Clase U214 sin AIP”

“…
2) ¿El modelo elegido será equipado con sistema Avanzado de propulsión, como el AlP, en el caso de los submarinos alemanes?
Respuesta: La Marinha se decidió por el proyecto del IKL 214 sin AIP. Las razones que llevaron a tal decisión son de orden esencialmente logística, A diferencia de algunas innegables ventajas operacionales presentadas por el sistema, que permite una navegación sumergida a baja velocidad, por cerca de diez días, sin necesidad de aire atmosférico, la MB consideró muy elevados los costos de obtención, operación y mantenimiento de ese sistema. llegando a que la relación costo-beneficio no se justificase.
Apenas para ilustrar, el sistema demanda, a cada recarga, quince toneladas de oxígeno líquido y cerca de dos toneladas de hidrógeno al 99,9999% de pureza, en estado gaseoso, representa. para este gas, un volumen equivalente a ocho camiones-tanque. Aldemás de la natural dificultad de obtención. Habría problemas para el transporte hasta el submarino, puesto que el hidrógeno es considerado una carga peligrosa. También; para transferir los gases del vehículo de abastecimiento de a bordo; es necesaria una Infraestructura para la recarga de las ampollas de almacenamiento del submarino o que haría inviable el reabastecimiento fuera de Rio de Janeiro, en la hipótesis de existir disponibilidad de esos gases en otros puertos. Finalmente, una milla náutica navegada con AIP cuesta el equivalente a US$ 43 (cuarenta y tres dólares); con diesel, US$ 6 (seis dólares). http://www.defesanet.com.br/zz/mb_u214.htm”

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DUDA: queda claro que la intención argentina es buscar subs costeros que complementarían a los TR-1700 oceánicos... (ven que aprendo) :-) pero...

De ambas cuestiones surge una duda: ¿No sería posible –para la Argentina que habría seleccionado el U-212- optar también por NO incorporar el sistema AIP a estos subs, por las mismas razones que tiene Brasil…?

Además con los ahorros en ADQUISICIÓN, MANTENIMIENTO y OPERACIÓN, no podrían adquirirse / construirse TRES subs U-212 en vez de los DOS previstos?

((Además, Intuitivamente uno tendría a suponer que el AIP es más necesario en subs oceánicos (U-214) que en los costeros (U-212) ... pero esto no tiene asidero, es sólo una impresión))

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Fuentes consultadas:
1. El Snorkel - “Diferencias y Aclaraciones sobre las familia SSK U-214, U209PN y U-212” podemos leer sobre las diferencias entre el U-212 y el U-214 - http://www.elsnorkel.com/web/index.php?option=com_content&task=view&id=1214&Itemid=130

2. Ingenieros Navales – “FORMAS y RESISTENCIA” - http://www.ingenierosnavales.com/DOCUMENTACIONFOROS/Cap%206.%20Formas%20y%20Resistencia.%20Parte%205.pdf


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Re: Submarinos Clase Santa Cruz

Mensaje  MarioAr el Dom 16 Nov 2008, 8:09 am

sesamo escribió:cuantos tr hay en el mundo... ahi hay parte de le respuesta

Hola a todos... Este es mi primer post, y veo que el Tano es mod... Tanito, te prometo que me voy a portar, casi muy bien

Bueno, yendo al tema, la unica razon por la que solo hay 2 TR-1700 en servicio en el mundo (pero hay 5 TR en total navegando y dos mas en construccion) es porque la propiedad intelectual del diseño de estas naves, que fueron creadas por Lubeck para satisfaces las especiales necesidades de la ARA en el Atlantico Sur, es propiedad de la ARA conjuntamente con Thyssen, nada mas y nada menos... Ni uno ni otro pueden vender el diseño sin la aprobacion mutua.

Pero a pesar de eso, Thyssen rediseño los abortados TR-1400 y los convirtio en los INS Dolphin, INS Leviathan e INS Tekuma, mas 2 nuevos dotados de sistemas AIP...

De todos modos, y como ya comente en ZM, el tener los submarinos oceanicos diesel electricos mas rapidos y silenciosos del Mundo (a 4 nudos son un ahujero negro), con los records de cruce del Atlantico (Emden a Mar del Plata) sin subir a superfice (6500 mn) con la mitad de su combustible aun en sus tanques, de mayor velocidad sumergido (25,8 nudos durante 67 minutos), mayor velocidad promedio interoceanica sumergida desde Mar del Plata hasta el El Callao con 12 nudos, y un par mas de records de caracter reservados, que no sea mejorados con sonares laterales y de arrastre, nuevo CIC, y torpedos efectivos ASW, es posiblemente una de las mayores verguenzas nacionales.

Estos 2 SSK nos podrian dar una ventaja inigualable en el Atlantico Sur, y si se terminara el Santa Fe, y se pudiera llegar a un cuarto TR-1700 batch 2, dominariamos las aguas patagonicas... La ARA no necesita SSK costeros, sino oceanicos, que permitan operar en los limites de la ZEE y la PCS, por meses, de manera independiente, y con gran capacidad de armas...

Claro esta que es lo que han hecho los israeslies con sus 3 TR-1400, y sus en proceso de construccion TR-1400 AIP, es lo que Argentina deberia hacer, con la ventaja que se podrian construir localmente, con la asistencia de Thyseen...

Tan poca vision estrategica es una clara demostracion de la absoluta incapacidad de la inoperante clase politica argentina, y constituye en terminos practicos, al menos, inclumplimiento de las tareas de funcionario publico, y se podria hablar hasta de traicion a la patria...

Pero a quien le importa...

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Re: Submarinos Clase Santa Cruz

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