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La defensa y la política

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Re: La defensa y la política

Mensaje  martin_otero el Vie 18 Dic 2009, 9:22 am

Argie y Martín Pesacador:
Un portaaviones además de proyectar el Poder Naval, defiende nuestra soberanía, como cualquier medio a disposición de nuestras FFAA.
Sobre un ideal de uso mencioné un supuesto GAE oportunamente. El presupuesto para su incorporación y operación sostenida debe ser asegurado. Hoy suena a utopía, pero no renuncio a una futura incorporación.
Recuperar una fuerza de tareas como la que se podría armar en 1984, actualizada a los sistemas de hoy, te aseguran permanencia sostenida en toda nuestra ZEE.

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Re: La defensa y la política

Mensaje  argie el Vie 18 Dic 2009, 12:22 pm

De nuevo, no es así.
Un Grupo de PA te asegura un vector de ataque inesperado en caso de conflicto, no una presencia sostenida en la ZEE. De hecho, te ata medios (la escolta y auxiliares) al grupo que podrían estar mejor desplegados territorialmente (en el agua, of course) para mostrar bandera, ya que al pertenecer al Grupo deben moverse en una configuración que optimiza la defensa del grupo y no las tareas de patrulla.
Como señala el otro Martín, es una desproporción de medios esa justificación y suena, exactamente, a la excusa de mantener los MIII activos porque "los narcos pueden venir en un Learjet".
Te repito, para controlar la ZEE tenés modos mucho más modernos, baratos, eficaces y eficientes que un grupo de portaviones. Y si querés hacerlo a lo bruto y a la antigua, con el costo de plataforma solamente (sin siquiera la electrónica, ni hablar del GAE), comprás 15 POM, con lo que te asegurás tener al menos 10 constantemente en el agua, si te da el presupuesto.
La mayor parte del control de ZEE (si no todo) es sólo mostrar bandera y tener un cañón de al menos 20mm para dar tiros de advertencia.
Ahora, si realmente lo querés para lo que sirve, que es la proyección de poder naval, es otro asunto. Totalmente injustificado dentro de la política internacional propia y ajena del día de hoy. (Te recuerdo que la defensa se conforma de acuerdo a la situación política y no al revés). Acá es donde hacen agua los papers de la ARA: siguen planteando como enemigo posible fuerzas parejas, donde el PA y el GAE podrían dar una cierta ventaja, cuando la única opción militar a futuro posible o implica una situación asimétrica (contra UK o una Coalición) en donde el PA sería simplemente un blanco un poco más grande, o, al revés, seríamos parte de un esfuerzo multilateral, donde un PAL no haría ningún aporte efectivo real y bien se podría dejar eso en manos de quien tenga los mejores medios y expertise (más que dejar, lo más probable es que nos lo exijan así).

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Re: La defensa y la política

Mensaje  Martin pescador el Vie 18 Dic 2009, 4:40 pm

sesamo escribió:bueno no vamos a negar la utilidad de un PA, solo que no hay forma de comprarlo ni mantenerlo

Por supuesto, pero parece que por definicion un PAL es fundamental para la estrategia naval argentina y como yo lo veo no lo es.
El unico escenario que lo justifica a medias es la recuperacion de malvinas, pero aun asi con el costo de un PA y su grupo aereo te equipas una Fuerza aerea ( o aviacion naval ) basada en tierra muy superior, a la ventaja de posicionamiento que te da el PA.
y dada la experiencia desplegar un PAL para la recuperacion de malvinas exigiria un enorme despliegue ( y el consecuente costo) de medios de escolta.
y esa guita se puede gastar en una docena de subs que amenacen a los carrier ingleses para el caso.
Es decir, claramente el tema no es el costo, si es el costo de oportunidad presnete en cualquier decision, y las opciones son mejores que el PAL.
Y ni aunque fuera barato el PAL es un medio adecuado para la ZEE.
Que los paises que tienen PAL tambien los afecten a la zee para encontrarle una justificacion dado que nunca van a obtener la supremacia aerea sobre una cabecera de playa hostil, ni van a pelear la batalla de midway es otra cosa.
Los PA son para atacar al enemigo en lontananza ( en sus costas o en sus lineas de abastecimiento o en sus puntos estrategicos ) -USA/UK/Francia- defendiendo intereses politicos, estrategicos o neocoloiales.
Despúes serviran para desplegar fuerzas de paz y evacuar ciudadanos propios y ajenos (italia /españa/japon?).
o para mostrar la bandera (Brasil?).
Despues su utilidad es inferior a su costo en cualquier otro contexto y aplicacion

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Re: La defensa y la política

Mensaje  sesamo el Lun 21 Dic 2009, 4:25 pm

sin olvidarnos que el PAL es el principio harain fata 2 aegis y 4 fremm


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Re: La defensa y la política

Mensaje  Manuel el Mar 12 Ene 2010, 11:03 pm

“Lejos de adormecernos con el alejamiento del peligro inmediato y la esperanza de que la paz no ha de ser turbada en lo sucesivo, debemos afanarnos por consolidar lo existente y prever las contingencias de la futura expansión nacional (…) Un instante de reposo o de descuido puede causar el debilitamiento de nuestro poder naval, alcanzado gracias a solicitaciones supremas y al patriotismo y energía tradicionales de los argentinos. (…) Seguramente la República es respetada en el exterior, tanto por lo menos como ella respeta a las demás potencias; pero ninguna nación está libre de acechanzas o complicaciones, y éstas casi siempre consiguen soluciones pacíficas cuando al derecho va unida la fuerza que ha de sustentarlo. Seamos fuertes y seremos respetados”.
Memoria del Ministerio de Marina, período 1902-1903, pags.62-63.

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Re: La defensa y la política

Mensaje  Martin pescador el Miér 13 Ene 2010, 6:52 pm

Manuel escribió:“Lejos de adormecernos con el alejamiento del peligro inmediato y la esperanza de que la paz no ha de ser turbada en lo sucesivo, debemos afanarnos por consolidar lo existente y prever las contingencias de la futura expansión nacional (…) Un instante de reposo o de descuido puede causar el debilitamiento de nuestro poder naval, alcanzado gracias a solicitaciones supremas y al patriotismo y energía tradicionales de los argentinos. (…) Seguramente la República es respetada en el exterior, tanto por lo menos como ella respeta a las demás potencias; pero ninguna nación está libre de acechanzas o complicaciones, y éstas casi siempre consiguen soluciones pacíficas cuando al derecho va unida la fuerza que ha de sustentarlo. Seamos fuertes y seremos respetados”.
Memoria del Ministerio de Marina, período 1902-1903, pags.62-63.
aja,
Muy buen parrafo
"el precio de la paz es la eterna vigilancia"
Y si quieres la paz preparate para la guerra",
dicen palabras mas, palabras menos, lo mismo, y creo que mayormente es algo en que todos en el foro coincidimos.
El punto o los puntos a discutir es como se logra, todo lo demas es chachara.

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Re: La defensa y la política

Mensaje  Manuel el Miér 13 Ene 2010, 10:58 pm

Si es tan desfavorable poseer un portaviones, ¿por que países que nunca los tuvieron -España, Italia, Brasil, Tailandia- ahora los poseen?
¿Ya se han resignado a ser un pais de cuarta, en el que los ingleses con cuatro aviones nos tienen a todos escondidos abajo de la cama?
Es mejor gastar el presupuesto en viaticos, autos y mayordomos.

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Re: La defensa y la política

Mensaje  argie el Miér 13 Ene 2010, 11:45 pm

Es un problema de esos países.
La pregunta es para qué los queremos nosotros. No sirven para correr poteros, no sirven para patrullar, no sirven para asustar ingleses (porque ya están acostumbrados a tener portaviones inundibles y encima tienen de los otros), no sirven en fuerzas de coalición, ya que un aporte de un PAL es nimio en relación al más chiquito grupo de portaviones real que se use. Etc.
Ahora, si la cuestión es poder pasearse por el barrio haciendo alharaca, prefiero, sí, viáticos y mayordomos, que por la guita de un porta podemos poner un par de millones de mayordomos a laburar.

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Re: La defensa y la política

Mensaje  Martin pescador el Jue 14 Ene 2010, 1:09 am

Manuel escribió:Si es tan desfavorable poseer un portaviones, ¿por que países que nunca los tuvieron -España, Italia, Brasil, Tailandia- ahora los poseen?
¿Ya se han resignado a ser un pais de cuarta, en el que los ingleses con cuatro aviones nos tienen a todos escondidos abajo de la cama?
Es mejor gastar el presupuesto en viaticos, autos y mayordomos.

Manuel
de los que nombras los unicos que no tuvieron portaaviones antes son Tailandia e italia, Brasil (Minas Gerais) Y españa (Dedalo) tienen una larga historia de portaaviones, o en todo caso tan larga como la nuestra.
Lo cual no constituye en todo caso una justificacion para tener o no tener portaaviones.
De hecho el de Tailandia es un capricho y funciona mas como yate real que como portaaviones
Ahora si el objetivo es tener a los ingleses debajo de la cama el tema es ver si un portaaviones o una Fuerza aerea basada en tierra es mejor por el mismo costo, eso es lo que estuvimos discutiendo.
lo de los mayordomos y los viaticos no tiene nada que ver y si eso lo consideras un argumento estamos degradando el debate.

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Re: La defensa y la política

Mensaje  Manuel el Jue 14 Ene 2010, 10:13 pm

Ya me parecía que preferían viáticos, autos y mayordomos (cocineros también y los llevamos en cada pase porque son buenos). Los americanos decían hace años que los ingleses aportaban a la OTAN poco mas que generales, almirantes y bandas de musica. Nosotros deberíamos agregar secretarias. Porque hemos reemplazado a los cabos furrieles (morochos y demas) por secretarias. Eso es lo que han sido los últimos 20 años. España y Brasil nunca tuvieron aviones de ala fija embarcados antes que nosotros. Inclusive los de Brasil era de la Fuerza Aérea (para la risa). Insisto. Asumir nuestra decadencia actual es una posición politica. Yo no la comparto. Para mi, las premisas del almirante Storni están totalmente vigentes hoy en día.
¿Por que justificamos nuestro desarme cuando nuestros vecinos se arman hasta los dientes? ¿No es que no hay conflictos? ¡Y Colombia/Venezuela, Ecuador/Colombia, Perú/Chile, Bolivia/Chile, Brasil/EE.UU, que son?
El problema de la Argentina -y es histórico- es que aqui no se leen los diarios.
La Argentina se hizo fascista en 1943, cuando el fascismo ya había perdido la guerra. Por no leer los diarios. En Brasil se leian los diarios, tanto así que el regimen fascista del Estado Novo de Getulio Vargas, cuando se enteró que los EE.UU habían entrado en la guerra, cambió de bando en un dia, porque sabía que nadie podía ganarle una guerra a los EE.UU. En 1942, pocos meses edspues, los americanos del habían dado un prestamo para construir las acerías de Volta Redonda, las primeras de America Latina.
No quiero pelear. Bastante stress me produce nuestra patria de todos los días.
Solo quiero un pais de pié, que deje de lamentarse por lo que no ha podido ser y que se proponga hacer sus deberes.
Para eso se necesitan, entre otras cosas, unas FF.AA. que cumplan sus deberes constitucionales y legales. Las de hoy no lo hacen.
Vamos a llevar el presupuesto de defensa al 1,5% del PBI. Vamos a impulsar un Fondo de Emergencia de la Defensa por unos U$S2.000 millones para lograr un efecto de shock sobre la situación actual, fundamentalmente en lo que hace a repuestos, municiones, combustible y reparaciones.
Vamos a incorporar de inmediato unos 5.000 voluntarios adicionales, de ellos 4.000 para el Ejercito, para poner de pie a las unidades operativas, que hoy son verdaderas sombras. Con el tiempo se incorporaran mas.
La Armada va a refitear sus Meko 360 y las A69. También se van a refitear los submarinos. El refitting es completo: sensores y tratamiento de información nuevos, misiles y contramedidas activas y pasivas nuevos, reparación general de equipos electromecanicos, etc.
Incorporaciones nuevas: un portaharrier liviano (similar al británico, creo que es el Ocean), algunos cazaminas, un buque logístico nuevo, un buque de desembarco tipo LTD (para vehiculos blindados), dos remolcadores de salvamento modernos, tres cañoneros fluviales, dos FAC con misiles, para el Beagle. Aviones de ataque, de exploración, y helicópteros antisubmarinos.
Es un esbozo.

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Re: La defensa y la política

Mensaje  Martin pescador el Vie 15 Ene 2010, 1:54 am

Manuel escribió:Ya me parecía que preferían viáticos, autos y mayordomos (cocineros también y los llevamos en cada pase porque son buenos). Los americanos decían hace años que los ingleses aportaban a la OTAN poco mas que generales, almirantes y bandas de musica. Nosotros deberíamos agregar secretarias. Porque hemos reemplazado a los cabos furrieles (morochos y demas) por secretarias. Eso es lo que han sido los últimos 20 años. España y Brasil nunca tuvieron aviones de ala fija embarcados antes que nosotros. Inclusive los de Brasil era de la Fuerza Aérea (para la risa). Insisto. Asumir nuestra decadencia actual es una posición politica. Yo no la comparto. Para mi, las premisas del almirante Storni están totalmente vigentes hoy en día.
¿Por que justificamos nuestro desarme cuando nuestros vecinos se arman hasta los dientes? ¿No es que no hay conflictos? ¡Y Colombia/Venezuela, Ecuador/Colombia, Perú/Chile, Bolivia/Chile, Brasil/EE.UU, que son?
El problema de la Argentina -y es histórico- es que aqui no se leen los diarios.
La Argentina se hizo fascista en 1943, cuando el fascismo ya había perdido la guerra. Por no leer los diarios. En Brasil se leian los diarios, tanto así que el regimen fascista del Estado Novo de Getulio Vargas, cuando se enteró que los EE.UU habían entrado en la guerra, cambió de bando en un dia, porque sabía que nadie podía ganarle una guerra a los EE.UU. En 1942, pocos meses edspues, los americanos del habían dado un prestamo para construir las acerías de Volta Redonda, las primeras de America Latina.
No quiero pelear. Bastante stress me produce nuestra patria de todos los días.
Solo quiero un pais de pié, que deje de lamentarse por lo que no ha podido ser y que se proponga hacer sus deberes.
Para eso se necesitan, entre otras cosas, unas FF.AA. que cumplan sus deberes constitucionales y legales. Las de hoy no lo hacen.
Vamos a llevar el presupuesto de defensa al 1,5% del PBI. Vamos a impulsar un Fondo de Emergencia de la Defensa por unos U$S2.000 millones para lograr un efecto de shock sobre la situación actual, fundamentalmente en lo que hace a repuestos, municiones, combustible y reparaciones.
Vamos a incorporar de inmediato unos 5.000 voluntarios adicionales, de ellos 4.000 para el Ejercito, para poner de pie a las unidades operativas, que hoy son verdaderas sombras. Con el tiempo se incorporaran mas.
La Armada va a refitear sus Meko 360 y las A69. También se van a refitear los submarinos. El refitting es completo: sensores y tratamiento de información nuevos, misiles y contramedidas activas y pasivas nuevos, reparación general de equipos electromecanicos, etc.
Incorporaciones nuevas: un portaharrier liviano (similar al británico, creo que es el Ocean), algunos cazaminas, un buque logístico nuevo, un buque de desembarco tipo LTD (para vehiculos blindados), dos remolcadores de salvamento modernos, tres cañoneros fluviales, dos FAC con misiles, para el Beagle. Aviones de ataque, de exploración, y helicópteros antisubmarinos.
Es un esbozo.
La verdad manuel que es muy dificil hacer foco en un tema para discutirlo en serio si pasas de un tema a otro en un mismo mensaje.
ademas con afirmaciones dificiels de discerni, pro ejemplo yo puedo pensar (y lo pienso ) que las premisas de Storni siguen vigentes, y sin embargo estar en desacuerdo con vos.
Volviendo al mensaje:
La primera parte no la entendi
con la segunda no estoy de acuerdo
Respecto a la tercera : "un portaharrier liviano (similar al británico, creo que es el Ocean)"
Para que ?. para torear a los britanicos?, y quien nos va a vender los harrier?. y los repuestos para los harrier?

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Re: La defensa y la política

Mensaje  argie el Vie 15 Ene 2010, 2:29 pm

Bueno, bueno, bueno...
Vamos, vamos, vamos...
2.000.000.000 de dólares es sólo el "portaharrier liviano" (definición técnica muy interesante): el navío, que si es similar a los Ocean, no tiene velocidad de escuadra y sólo puede llevar aeronaves V/STOL, cuesta no menos de 600 palos verdes (con equipamiento mínimo), más 30 "Harriers" (20 embarcados + 10 para rotación), usados a unos 30 palos verdes cada uno, unos 900 palos más, más helos de AEW y ASW, unos 10, usados a 10 palos cada uno, siendo muy generosos, 100 palos más, más integración y logística, no menos de un 10 % del valor total por 5 años (1760 palos verdes el primer año, más 160 x 4 años = 640 palos más, por un total de 2400 palos). Todo esto siendo MUY generoso y ya nos comimos todo el fondo de emergencia.
Suponiendo que, como dice Martín Pescador, alguien nos venda los Harrier y sus repuestos. O el diseño del Ocean que, curiosamente, es británico.
Después, "incorporar 5.000 voluntarios de inmediato"... ¿De dónde los vas a sacar? Porque si los obligás, no son "voluntarios" precisamente... ¿Pensás que hoy por hoy no se busca incorporar todos los SV que se puede? ¿Sabías que este año por una decisión de cambio administrativo se consiguió multiplicar por 4 en al menos una región el ingreso en las instituciones de formación del EA, sin desembolsar ni un céntimo más de presupuesto? Simplemente, se federalizó el ingreso, que estaba centralizado en Bs As.
Si no hay más voluntarios es porque no hay más gente que quiera serlo y, al mismo tiempo, pase el filtro de los requisitos mínimos. ¿Cómo vas a conseguir más? ¿Vas a bajar los requisitos de admisión? ¿Vas a aumentar los sueldos en un 50 %?
Por cierto, el ingreso de voluntarios anual anda alrededor de los 3000 a 4000, con lo que no es tan lejano a ese objetivo tan superador que proponés.
Ahora, si incentivás el ingreso por aumento de sueldos y considerando que el porcentaje en sueldos anda en el 70% del presupuesto (gracias a esta administración, porque históricamente andaba en el 85%), resulta que te comés una tajada muy grande del fabuloso aumento del 1% al 1,5% del PBI, por un aumento marginal de un 10% de personal de la categoría más baja (a grosso modo, calculo que un 40%, sin ponerme con los números exactos). Y sí, no creo que consigas un aumento en el reclutamiento en tiempos de desempleo del orden del 10% por un aumento menor que ese 50%. Martín Pescador tal vez pueda explicar mejor los fundamentos económicos de eso, que yo sólo toco de oído.
Entonces, ¿en qué nos quedamos?
Ceteris paribus, con el aumento de porcentaje en relación al PBI, sobre presupuestos ejecutados (esto es, lo presupuestado en el Presupuesto Nacional, más las partidas extrapresupuestarias, multiplicado por la ejecución presupuestaria real, que en el actual MinDef es de las más altas de la Administración Pública nacional) pasaríamos de 3000 M de dólares que gastamos hoy (¿cuántos países de LatAm gastan tanto? Te sorprenderías), a 4500, pero como tenemos que aumentar los sueldos un 50% para captar más voluntarios en una economía competitiva, nos comemos el 40% de ese aumento de movida, sólo para que el total de personal de las FFAA pase de 75000 actuales a 80000, un incremento menor al 10% y en las categorías más bajas (que es verdad que se necesitan, porque la pirámide de mandos que la implentación no planificada del SMV y la falta de adecuación de las propias FFAA a los nuevos tiempos de soldados profesionales es realmente inentendible).
Igual, te quedaría un resto considerable de plata para proyectos de compra y operatividad... Lo único es que ni bien te pongas a comprar (ni hablemos si dejás a los "expertos" de la FAA comprar solos), te vas a encontrar con que no te alcanza para mantener operativo ni siquiera lo que ya tenés y de nuevo vamos a tener sistemas obsoletos operando y sistemas nuevos empaquetados.
Todo esto sin meterme con la absoluta falta de sentido de algunas de las cosas que propusiste desde el punto de vista específico de necesidad militar (¿Gastar más en las A69?¿Un PAL británico con GAE británico, de prestaciones limitadísimas, para "asustar" a los ingleses?¿FACs para el Beagle?). Ni preguntar a que dependencia pensás sacarle ese 0.5 adicional sin que patalee, chille y muestre los dientes y no te hunda electoralmente en el proceso.
Y de las que tienen sentido (buque de desembarco, buque logístico, etc), ya están como proyectos aprobados del actual MinDef, esperando presupuesto, dentro de un programa al menos un poco más realista de lo que esbozás.

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Re: La defensa y la política

Mensaje  Manuel el Vie 15 Ene 2010, 10:45 pm

Veo que nada les gusta. Asi como estamos, estamos bien. Sigan viaticando y con el personal de servicio castrense atendiendolos.
Los numeros del Ocen estan falseados, les sugiero que lean el Jane's correspondiente.
Ya les di explicaciones, no merezco chicanas.
Se va a ver lo que se verá.
Saludos

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Re: La defensa y la política

Mensaje  Manuel el Vie 15 Ene 2010, 10:49 pm

Para los que no lo saben, los SuperHarrier AV-8B son americanos, no britanicos. Nuestro gobierno se va a acercar fuertemente a los EE.UU. El Ocean es un diseño mercante adaptado. Veinte paises lo pueden diseñar y construir.
Algunos hemos estudiado.
Saludos

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Re: La defensa y la política

Mensaje  Martin pescador el Vie 15 Ene 2010, 11:51 pm

Manuel escribió:Para los que no lo saben, los SuperHarrier AV-8B son americanos, no britanicos. Nuestro gobierno se va a acercar fuertemente a los EE.UU. El Ocean es un diseño mercante adaptado. Veinte paises lo pueden diseñar y construir.
Algunos hemos estudiado.
Saludos
y... si
pero que estudiaron?

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Re: La defensa y la política

Mensaje  Martin pescador el Sáb 16 Ene 2010, 12:02 am

Manuel escribió:Para los que no lo saben, los SuperHarrier AV-8B son americanos, no britanicos. Nuestro gobierno se va a acercar fuertemente a los EE.UU.
. "Sin los aviones Harrier y su inmensa maniobrabilidad, equipados con la última versión de los misiles Sidewinder que nos suministró el ministro de Defensa de EEUU Caspar Weinberger, tal vez nunca hubiéramos recuperado las Malvinas", dijo luego Thatcher.
.

Weinberger fue investido caballero de la división civil de la Orden del Imperio Británico por la Reina Isabel II del Reino Unido por su apoyo en la Guerra de las Malvinas

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Re: La defensa y la política

Mensaje  argie el Sáb 16 Ene 2010, 12:38 am

¡Ah!¡El viejo Ocean! No el nuevo LPH basado en el diseño de los Invincible... Bueno, ese es peor, ni siquiera es MilSpec, como bien señalaste. Es un portacontenedores adaptado. Si el Ocean nuevo, que en lugar de turbinas Olympus tiene diesel alcanza los 18 nudos, no creo que el portacontenedores ande muy lejos de eso. Ergo, no tiene velocidad de flota, no es milspec, sólo un número limitado de aeronaves y, chachan, chachan, un ciclo de misiones bastante lenteja (que con tan pocas aeronaves y de patas tan cortas como los Harriers, es un problemita no menor). Era considerado por la RN un buque auxiliar. Virtualmente, un transporte de aviones con capacidad de despliegue, pero ni siquiera un PAL.
Los McDonnel Douglas AV-8B Harrier II Plus (ningún super) eran fabricados por la MacDonnel Douglas (aunque la versión Plus fue una actualización hecha por Boeing) con licencia y colaboración británica. Y el motor sigue siendo Rolls Royce, que tiene el expertise en el desarrollo de motores de ese tipo, al punto de que es contratista principal para los motores del F-35 en su variante V/STOL.
Por mucho que nos acerquemos a USA, no van a darle la espalda a sus aliados de siempre. Menos para vendernos equipo que es de origen británico. Yo pensé que ese delirio se le pasó por la cabeza a Galtieri por culpa del exceso de alcohol, pero parece que viene de otro lado (¿un virus, tal vez?). En los 80s nosotros teníamos gente entrenando contras en Centroamérica y con un wizcacho de más tal vez se podría pensar que eso nos ponía al nivel de UK... Pero hoy, ni eso... ¿Cómo nos vamos a acercar más que UK? ¿Vamos a pelear por ellos en sus guerritas de negocios? Porque eso también lo hacen, y pagando su propia cuenta, los british...
Y aunque nos los vendieran, ¿de qué catzo nos sirven contra UK? Ellos van a tener dos portaviones reales con F-35 (cada uno más de 40), más Typhoon en Mount Pleasant, más subs de ataque nucleares, más observación satelital y de ESM permanente. No se les movería ni un pelo. Y los números que te di antes, aunque los largué de memoria (de lo que recuerdo de los estudios más completos de la ARA sobre el tema PAL), aplican igual.
Ya estoy empezando a pensar que nos estás tomando el pelo... Leer la Jane's y los pésimos reportes de Balance Militar de Nueva Mayoría no es "estudiar", es repetir como loro algunas cifras y creer que se sabe algo y cualquiera que lleve algún tiempo dando vueltas con estos temas lo sabe bastante bien. Por eso, como en principio te doy el beneficio de la duda y confío que habrás dedicado algún tiempo al tema, prefiero pensar que nos estás gastando a ver como reaccionamos a que realmente estás planteando cosas serias.
No leí ninguna chicana de mi parte. Cuando contrarrestes lo que te digo con los números reales y posibles en la mano, tal vez se pueda pensar que esto que planteás es algo serio. Mientras tanto, me suena más a las trasnochadas propuestas de Runza que a los libros del Tcnl Cruces.

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Re: La defensa y la política

Mensaje  Manuel el Sáb 16 Ene 2010, 8:06 am

Esta todo bien, todo bien K. No se puede ni hablar, porque entonces sos neoliberal, sobrino de un represor y apoyas en Consenso de Washington.
Ya entendí.
Gracias y saludos

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Re: La defensa y la política

Mensaje  argie el Sáb 16 Ene 2010, 1:02 pm

No, no entendiste nada.
Si vas a hablar, hablá con data dura, no con lo que podés sacar de la Jane's (que sirve, pero es sólo el principio).
O sea, si vas a proponer un portacontenedores modificado, que en la RN era un buque auxiliar, como unidad principal de la ARA, explicá por qué, para qué, qué ventajas tiene, cómo lo financiarías, de dónde saldría la plata, cómo se usaría tácticamente, cómo se conformaría el grupo de PA, cómo superarías los shortcomings del diseño, etc, etc.
Eso es lo mínimo, mínimo de planificación para un SdA si hablamos en serio. Un plan completo como el que proponés tiene que tener resuelto todo eso para cada SdA y explicar la sinergía, costos asociados, logística, operatividad esperada, financiamiento, etc, de toda la propuesta.
Tirar números en el aire suena muy bonito, pero la planificación en serio, sea en Defensa o en cualquier área, de gobierno o privada, es muchísimo más que eso.
Tal vez estés acostumbrado a ser el que más sabe en tu medio, pero acá hay varias personas que saben bastante en varias áreas. Gente que también ha estudiado, algunos durante décadas, varias áreas.
Nadie te dice que no postees. Lo que se te pide es que fundamentes, cites fuentes concretas sobre casos específicos (no las generalidades sobre poder naval que todos conocemos), hables de operatividad, costos, ciclos de vida, aspectos táctico/técnicos, etc. Lo básico para tener una conversación fructífera.

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Re: La defensa y la política

Mensaje  Manuel el Sáb 16 Ene 2010, 5:05 pm

Todo esto: ¿Es para justificar la situación actual? Porque es la peor en cien años, ¿se dieron cuenta?

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Re: La defensa y la política

Mensaje  argie el Sáb 16 Ene 2010, 11:59 pm

Ok. Somos tarados.
Explicanos exactamente como es que es la peor en 100 años... Porque sólo 9 años atrás yo recuerdo una mucho, pero mucho peor.

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Re: La defensa y la política

Mensaje  Tintxo el Dom 31 Ene 2010, 12:42 am

Si la política de defensa que debiera tener el país fuera dirimible en una disputa de oficialismo salvaje-oposición salvaje, embutida en detalles cosméticos como portaviones si borceguíes no y/o todo lo contrario, están haciendo pipí fuera la Vía Lactea. Y además de incurrir en tamaña felonía cual es orinar fuera de lugar (y peor aún sobre alguien, if I can say so myself), nada aportan al foro.
Ahí están por dar de baja al Jeanne d´Arc, así que podemos empezar de vuelta con el asbestos, las POM que siguen tabicadas, y tiramos un mes mas con esos temas a falta de temas.
O esperamos que todos vuelvan de las vacances, y hacemos cut and paste de discursos y luego los comparamos con los del año pasado.
O seguimos viendo si el ARA Chiriguano recibió el radar del POMA...
Sds.

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Re: La defensa y la política

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