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Argentina y Brasil acordaron fabricar un submarino atómico

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Argentina y Brasil acordaron fabricar un submarino atómico

Mensaje  argie el Dom 24 Feb 2008, 2:31 am

Argentina y Brasil acordaron fabricar un submarino atómico

Antiguos rivales militares, que llegaron a concebir programas paralelos de armas nucleares, Argentina y Brasil acaban de quebrar definitivamente esa histórica relación de recelo: acordaron la construcción conjunta de un submarino nuclear. Fue el ministro de Defensa brasileño, Nelson Jobim, quién ayer lo confirmó ante Clarín, en una conversación en Aeroparque minutos antes de regresar a su país.

En ese proyecto, los argentinos aportan su experiencia en la producción del reactor nuclear compacto que propulsará el sumergible. Los brasileños pondrán otros aportarán dos pilares: la fábrica de la parte no nuclear del submarino, basado en tecnología francesa, y el combustible atómico. "Conversamos con la ministra Nilda Garré y con los tres comandantes militares argentinos y acordamos constituir una empresa binacional para producir el reactor compacto", indicó el ministro brasileño. Aclaró que el programa tiene también objetivos civiles: "Esa tecnología nos permitirá construir centrales eléctricas con capacidad para abastecer por ejemplo a grandes ciudades".

Esa planta propulsora cuenta con un prototipo: el CAREM. Fue desarrollada por la argentina INVAP, una empresa que hoy exporta reactores nucleares para investigación o para producir materiales radiactivos de uso médico e industrial. Hoy luce como una tecnología civil, pero nació como un proyecto militar en los estribores de la Guerra de Malvinas. Fue el vicealmirante Carlos Castro Madero (fallecido en 1991), entonces presidente de la CNEA quien le entregó a INVAP la responsabilidad del diseño (ver Antecedentes). El gobierno de Raúl Alfonsín llegó a proponer a Brasil que desarrollar el proyecto en forma conjunta . Pero la iniciativa no prosperó. No era el momento. Todavía se mantenían intactos los recelos que caracterizarían la relación entre los dos países hasta inicios de los años 90.

Un proyecto militar de esa magnitud sólo podía materializarse bajo condiciones como las actuales, con gobiernos como los de Cristina Fernández y Lula da Silva con la misma visión sobre la defensa regional, donde la frontera es Sudamérica. Como señaló Jobim, "el sentido de las Fuerzas Armadas sudamericanas es disuasorio y no expansionista. Pero ese poder de disuasión sólo se ejerce si hay por detrás una industria militar regional que nos independice de los suministros extranjeros"

- ¿Cómo entraría Francia en este plan?

- Con el presidente Nicolas Sarkozy discutimos la semana pasada una alianza estratégica: acordamos crear condiciones para una sociedad bilateral destinada a fabricar en Brasil la parte no nuclear del submarino. La planta de propulsión la pondría la binacional argentino-brasileña.

Jobim acordó con Garré impulsar el Consejo Sudamericano de Defensa. "Pensamos que en octubre se podría hacer en Brasilia la reunión constitutiva de ese organismo". El plan no sólo busca unificar criterios de defensa en la región. También apuesta a crear las bases de una industria de defensa sudamericana. Podrían surgir dificultades con Colombia, poco interesada en promover una versión regional de la todavía vigente Comisión Interamericana de Defensa.

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Re: Argentina y Brasil acordaron fabricar un submarino atómico

Mensaje  martin_otero el Dom 24 Feb 2008, 10:02 am

Argie, adapté el título para que los lectores sepan de qué se trata.
Gracias y saludos

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Re: Argentina y Brasil acordaron fabricar un submarino atómico

Mensaje  Gerwalk el Dom 24 Feb 2008, 1:19 pm

A Jobim le gusta salir a hacer este tipo de declaraciones nucleares de tanto en tanto.
Por otro lado no es la primera vez que se menciona al CAREM como prototipo de un reactor más compacto para un SSN brasileño, la diferencia es que ahora lo habría dicho el mismísimo Jobim (que no es el mismo Jobim de Garota de Ipanema, nao) -uso el potencial ya que la fuente es Eleonora Gosman de Clarín- (si hubiese sido Infobae hubiese dicho que es todo mentira, en este caso tengo sólo dudas) La Nación ni menciona el tema pero amplía el tema del convenio por un planta industrial de enriquecimiento de Uranio:
El gobierno de Cristina Kirchner evaluaba ayer que el resultado más importante de la visita de Estado que realizó el presidente de Brasil, Luiz Inacio Lula da Silva, es el convenio nuclear, por cuanto se creará una planta binacional de enriquecimiento de uranio, que se usará con fines pacíficos.

Este análisis coincidía ayer con la impresión de los diplomáticos brasileños. La empresa binacional tendrá capacidad para producir uranio enriquecido en forma industrial.


http://www.lanacion.com.ar/politica/nota.asp?nota_id=990100&origen=relacionadas


Última edición por Gerwalk el Mar 26 Feb 2008, 2:56 pm, editado 1 vez

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Re: Argentina y Brasil acordaron fabricar un submarino atómico

Mensaje  Martin pescador el Dom 24 Feb 2008, 3:14 pm

Gerwalk escribió:A Jobim le gusta salir a hacer este tipo de declaraciones nucleares de tanto en tanto.
Por otro lado no es la primera vez que se menciona al CAREM como prototipo de un reactor más compacto para un SSN brasileño, la diferencia es que ahora lo habría dicho el mismísimo Jobim (que no es el mismo Jobim de Garota de Ipanema, nao) -uso el potencial ya que la fuente es Eleonor Gossman de Clarín- (si hubiese sido Infobae hubiese dicho que es todo mentira, en este caso tengo sólo dudas) La Nación ni menciona el tema pero amplía el tema del convenio por un planta industrial de enriquecimiento de Uranio:
El gobierno de Cristina Kirchner evaluaba ayer que el resultado más importante de la visita de Estado que realizó el presidente de Brasil, Luiz Inacio Lula da Silva, es el convenio nuclear, por cuanto se creará una planta binacional de enriquecimiento de uranio, que se usará con fines pacíficos.

Este análisis coincidía ayer con la impresión de los diplomáticos brasileños. La empresa binacional tendrá capacidad para producir uranio enriquecido en forma industrial.


http://www.lanacion.com.ar/politica/nota.asp?nota_id=990100&origen=relacionadas

Quiero hacer notar, que el CAREM tal como se esta desarrollando, NO es utilizable para un sub nuclear, aunque no dudo que puedan serlo sus componentes.
En una reciente conferencia en la ESGA una cientifica de la CONEA que expuso sobre el estado del proyecto me respondio explicitamente que dada la ausencia de bombas, -que hacen simple y seguro al CAREM, una de sus fortalezas- el reactor no puede ejecutar cambios rapidos de potencia requeridos en un submarino.

al emnos eso me dijo

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Re: Argentina y Brasil acordaron fabricar un submarino atómico

Mensaje  Mirage el Dom 24 Feb 2008, 3:41 pm

Muy buena la noticia, en cuanto cantidades se haria? tendria que ser uno para cada uno verdad?

saludos

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Re: Argentina y Brasil acordaron fabricar un submarino atómico

Mensaje  Shah_Massud el Dom 24 Feb 2008, 3:44 pm

NO.

El SSN sería brasileño, Argentina aportaría tecnología en materia de propulsión.

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Re: Argentina y Brasil acordaron fabricar un submarino atómico

Mensaje  argie el Dom 24 Feb 2008, 4:07 pm

Martin pescador escribió:
En una reciente conferencia en la ESGA una cientifica de la CONEA que expuso sobre el estado del proyecto me respondio explicitamente que dada la ausencia de bombas, -que hacen simple y seguro al CAREM, una de sus fortalezas- el reactor no puede ejecutar cambios rapidos de potencia requeridos en un submarino.

al emnos eso me dijo

Puede ser... Pero no veo la necesidad de cambiar la potencia rápidamente por medio de bombas... Ni de cambiar de hecho la potencia. Debería funcionar todo el tiempo a un ciclo óptimo y los cambios de velocidad se darían por medios eléctricos o mecánicos.

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Re: Argentina y Brasil acordaron fabricar un submarino atómico

Mensaje  Martin pescador el Dom 24 Feb 2008, 4:56 pm

argie escribió:
Martin pescador escribió:
En una reciente conferencia en la ESGA una cientifica de la CONEA que expuso sobre el estado del proyecto me respondio explicitamente que dada la ausencia de bombas, -que hacen simple y seguro al CAREM, una de sus fortalezas- el reactor no puede ejecutar cambios rapidos de potencia requeridos en un submarino.

al emnos eso me dijo

Puede ser... Pero no veo la necesidad de cambiar la potencia rápidamente por medio de bombas... Ni de cambiar de hecho la potencia. Debería funcionar todo el tiempo a un ciclo óptimo y los cambios de velocidad se darían por medios eléctricos o mecánicos.

MMMMM
no se
Tanto Scotty en el Enterprise, Como Chip en el Seaview estaban sometidos a exigencias de cambios de potencia en el reactor por parte de sus respectivos capitanes

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Re: Argentina y Brasil acordaron fabricar un submarino atómico

Mensaje  argie el Dom 24 Feb 2008, 5:03 pm

Eso sería así si la potencia del reactor se aplicara directamente a la propulsión, pero no es así: median al menos una turbina y tal vez un generador y motor, más reductores. El reactor nuclear es básicamente una caldera superpoderosa, con un combustible que no se "gasta" rápido. Por eso, no necesitás cambios bruscos en la "potencia" del mismo.

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Re: Argentina y Brasil acordaron fabricar un submarino atómico

Mensaje  Pánzon el Dom 24 Feb 2008, 6:30 pm

También debemos recordar que la refrigeración primaria por convección en reactores propulsores de submarinos no es una idea nueva, desde los clase 688 o "Los Ángeles" en adelante casi se asume que se puede navegar a ciertas profundidades hasta casi 20 nudos sin tener que "encender" las bombas que meten si ella un ruido impresionante, o que mas bien suman su ruido al ya generado.

Es decir, el CAREM refrigerado por "convección", podría ir hasta una X velocidad, a partir de allí, deberán ayudar las bombas.

Saludos.

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Re: Argentina y Brasil acordaron fabricar un submarino atómico

Mensaje  Shah_Massud el Dom 24 Feb 2008, 6:43 pm

Leo y aprendo... ustedes sigan que yo miro.

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Re: Argentina y Brasil acordaron fabricar un submarino atómico

Mensaje  Gerwalk el Dom 24 Feb 2008, 10:11 pm

Martin pescador escribió:
Gerwalk escribió:A Jobim le gusta salir a hacer este tipo de declaraciones nucleares de tanto en tanto.
Por otro lado no es la primera vez que se menciona al CAREM como prototipo de un reactor más compacto para un SSN brasileño, la diferencia es que ahora lo habría dicho el mismísimo Jobim (que no es el mismo Jobim de Garota de Ipanema, nao) -uso el potencial ya que la fuente es Eleonor Gossman de Clarín- (si hubiese sido Infobae hubiese dicho que es todo mentira, en este caso tengo sólo dudas) La Nación ni menciona el tema pero amplía el tema del convenio por un planta industrial de enriquecimiento de Uranio:
El gobierno de Cristina Kirchner evaluaba ayer que el resultado más importante de la visita de Estado que realizó el presidente de Brasil, Luiz Inacio Lula da Silva, es el convenio nuclear, por cuanto se creará una planta binacional de enriquecimiento de uranio, que se usará con fines pacíficos.

Este análisis coincidía ayer con la impresión de los diplomáticos brasileños. La empresa binacional tendrá capacidad para producir uranio enriquecido en forma industrial.


http://www.lanacion.com.ar/politica/nota.asp?nota_id=990100&origen=relacionadas

Quiero hacer notar, que el CAREM tal como se esta desarrollando, NO es utilizable para un sub nuclear, aunque no dudo que puedan serlo sus componentes.
En una reciente conferencia en la ESGA una cientifica de la CONEA que expuso sobre el estado del proyecto me respondio explicitamente que dada la ausencia de bombas, -que hacen simple y seguro al CAREM, una de sus fortalezas- el reactor no puede ejecutar cambios rapidos de potencia requeridos en un submarino.

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No sé muy bien qué quizo decir esa científica de la CNEA. Este es mi punto de vista:
Hay varios tipos de reactores de SSN/SSBN, pero sin entrar en detalles, en un sistema como el de los americanos el reactor proporciona un calor constante para producir vapor sobrecalentado (en eso no se diferencia de un sistema de turbina de vapor convencional) y el cambio de potencia no lo hace el reactor sino las turbinas, o sea entra más o menos vapor a la turbina y esta se mueve más o menos rápido. O sea: el reactor no ejecuta cambios de potencia en sí mismo. Habría que ver en detalle el funcionamiento del CAREM pero creo nadie dijo que se utilizaría un CAREM sino que sería la base para desarrollar uno utilizable en un sub.

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Re: Argentina y Brasil acordaron fabricar un submarino atómico

Mensaje  sesamo el Lun 25 Feb 2008, 8:39 am

Che no era que la tecnoilogia nuclear desarrollada en Argentina era solo con fines pacificos... que paso ahora

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Re: Argentina y Brasil acordaron fabricar un submarino atómico

Mensaje  tanoarg el Lun 25 Feb 2008, 8:58 am

bueno marce, los submarinos nucleares no estan dentro del tratado de no proliferacion nuclear... y de por si, el desarrollo de ese reactor en si, es para la "exportacion" a brasil... osea...
un abrazo

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Re: Argentina y Brasil acordaron fabricar un submarino atómico

Mensaje  KF86 el Lun 25 Feb 2008, 1:39 pm

Obviamente que poner un CAREM en un SSN es algo imposible por cuestiones de diseño, pero eso no implica qua se tome como base el CAREM ya que este surgio como base del RA-X.

Por otro lado, como menciono el amigo Martin Otero en una charla de msn. Teniendo al AMMDG si terminar ningun SSK, haciendo solamente MLU a los SSK operativos y sin planes a mediano plazo de terminar los hangarados, dudo que se vaya a construir un SSN para nuestra Armada. Lo mas factible es que Brasil nos pague el desarrollo de un reactor para su SNB, el cual el Labgene se encuentra a un 65 % de terminacion, con 30 años de desarrollo en el lomo.

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Re: Argentina y Brasil acordaron fabricar un submarino atómico

Mensaje  argie el Lun 25 Feb 2008, 10:37 pm

Un detalle sobre el CAREM: tiene una salida de potencia eléctrica de 27 MW, pero la potencia térmica es de 100 MW.
No conozco mucho del tema, pero esa potencia eléctrica sería después de pasar por una turbina, un generador y un alternador, todo con su pérdida en cada paso...
¿Alguien podría calcular o averiguar cuál sería la potencia de la turbina? Calculo que esa sería la que aplicaría sobre la hélice.
El Rubí francés, por ejemplo, tiene una potencia de 48 MW, si no me equivoco.

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Re: Argentina y Brasil acordaron fabricar un submarino atómico

Mensaje  argie el Mar 26 Feb 2008, 12:21 pm

ARGENTINA: Brasil nega construção de submarino nuclear

O reator que será desenvolvido com a Argentina 'é somente para a produção de energia', reiterou Nelson Jobim.[...]
O submarino nuclear, um sonho brasileiro que está na gaveta há três décadas, será produzido com tecnologia desenvolvida pelo Brasil por meio dos centros de pesquisa da Marinha em Iperó, interior do estado de São Paulo.


SÃO PAULO, 25 de fevereiro de 2008 - O governo do Brasil negou, nesta segunda-feira, que tenha pensado em construir um submarino nuclear em parceria com a Argentina e esclareceu que a cooperação nesta área com seu vizinho se limitará à geração de energia. O ministro da Defesa, Nelson Jobim, explicou em comunicado oficial que a nave terá um reator nuclear brasileiro que custará mais de US$ 600 milhões e seu casco e sistemas eletrônicos serão do submarino convencional francês 'Scorpene'.

O Brasil e a Argentina deverão criar uma empresa binacional para desenvolver reatores destinados exclusivamente à geração de energia elétrica.

"O submarino nuclear do Brasil terá um reator da Marinha Brasileira", assegurou Jobim.

O acordo de cooperação energético-nuclear entre Argentina e Brasil foi assinado, neste fim de semana, em Buenos Aires, pelo presidente Luiz Inácio Lula da Silva e sua colega argentina, Cristina Kirschner. O reator que será desenvolvido com a Argentina 'é somente para a produção de energia', reiterou Jobim.

O submarino nuclear, um sonho brasileiro que está na gaveta há três décadas, será produzido com tecnologia desenvolvida pelo Brasil por meio dos centros de pesquisa da Marinha em Iperó, interior do estado de São Paulo. Mas 'a parte não nuclear do submarino', principalmente o casco e os sistemas eletrônicos, deverá ter como base o submersível convencional francês 'Scorpene', segundo o ministro.

A intenção brasileira é que o desenvolvimento da parte nuclear conte com transferência de tecnologia francesa a partir de um acordo em discussão entre Brasil e França, explicou. Mas 'tanto o propulsor do submarino como o combustível nuclear são de tecnologia da Marinha Brasileira', insistiu Jobim. (Redação - Agência JB Online)

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Re: Argentina y Brasil acordaron fabricar un submarino atómico

Mensaje  Gerwalk el Mar 26 Feb 2008, 3:05 pm

Teniendo en cuenta que, como dije en mi post, la fuente de todo esto era Eleonora Gosman de "Clarin" esta desmentida no me extraña en lo más mínimo y la estaba esperando...Igual soñar no cuesta nada...

Tengo entendido esta señora se caracteriza por tirar noticias espectaculares y primicias basadas, muchas veces, en sus propias elucubraciones o interpretaciones de la realidad. Total los lectores de Clarin son unos giles y en poco tiempo se olvidan. Ojalá me equivoque y mañana salga en TN con la grabación de los dichos del ministro Jobim...¡nahh!

Por si alguno le quiere preguntarle o comentarle algo este es su email (no creo que lo lea pero...):
egosman@clarin.com

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Re: Argentina y Brasil acordaron fabricar un submarino atómico

Mensaje  argie el Mar 26 Feb 2008, 5:18 pm

Igual, me llama la atención el que la cita figure como textual.
Es muy probable que Jobim haya comentado que el aporte brasileño para la empresa provenga del programa del SSN y la periodista lo haya dado vuelta en el aire.
De todos modos, no sería de extrañar que know how de la empresa binacional pase al SSN.

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Re: Argentina y Brasil acordaron fabricar un submarino atómico

Mensaje  argie el Mar 26 Feb 2008, 11:07 pm

Una cosa que me extraña sobremanera es que del MinDef no hayan salido a dementir el asunto, cuando son bastante rápidos en eso.

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Re: Argentina y Brasil acordaron fabricar un submarino atómico

Mensaje  Huésped el Miér 27 Feb 2008, 3:37 am

Hola al foro, aprovecho para saludar a los amigos de Poder Naval y desearle el mejor de los exitos en este emprendimiento.

Sobre el tema en cuestiòn, hay algo que no me cierra. Si se trata de un emprendimiento para hacer reactores de uso civil y venderlo al Brasil ¿porque està involucrada gente del Ministerio de Defensa y los jefes militares?

¿Acaso no serìa algo como lo que se hace con Australia o Egipto por nombrar algùn ejemplo? es decir sòlo participa gente de INVAP y el Ministerio de Planificaciòn.

Ah, Eleonora Grossman goza de una muy buena reputaciòn y no tiene un interès en particular en esta causa, ni deseos de que se haga un SSN a toda costa ¿Porque mentirìa o inventarìa datos o aportarìa datos falsos o dados vuelta? ¿con que interès? ¿Acaso porque no sabe nada del tema? entonces tampoco se arriesgarìa escribir de algo que no conoce si no tiene alguien que realmente sepa.

Pero bueno, cuando la noticia es un poco grosa o no es del agrado lo primero que se hace es matar al cartero.

Y a mì tambièn me llamò la atenciòn que desde el Mindef no hayan salido a desmentirlo, ya que Garrè es ràpida de reflejos para las desmentidas...

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Re: Argentina y Brasil acordaron fabricar un submarino atómico

Mensaje  Pembroke el Miér 27 Feb 2008, 6:23 am

sebastian_porras escribió: ¿Acaso porque no sabe nada del tema? entonces tampoco se arriesgarìa escribir de algo que no conoce si no tiene alguien que realmente sepa.

Bienvenido al foro.

Creo que pones a los tinterillos en un pedestal inmerecido. Partamos de la base que, sobre todo en Clarin, las noticias de defensa (salvo escandaletes y exabruptos varios) solo salen si hay que llenar espacio.

En cuanto a los tinterillos vernaculos "especialistas en defensa"... cof cof... y mas cof cof...

Ni que hablar del usual enfoque del "gran diario argentino" en estos temas...

partamos de la base que la linea editorial de clarin es el "fulbito para la hinchada"...

Saludos,

P.

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Re: Argentina y Brasil acordaron fabricar un submarino atómico

Mensaje  Gerwalk el Miér 27 Feb 2008, 10:28 am

Pembroke escribió:
sebastian_porras escribió: ¿Acaso porque no sabe nada del tema? entonces tampoco se arriesgarìa escribir de algo que no conoce si no tiene alguien que realmente sepa.

Bienvenido al foro.

Creo que pones a los tinterillos en un pedestal inmerecido. Partamos de la base que, sobre todo en Clarin, las noticias de defensa (salvo escandaletes y exabruptos varios) solo salen si hay que llenar espacio.

En cuanto a los tinterillos vernaculos "especialistas en defensa"... cof cof... y mas cof cof...

Ni que hablar del usual enfoque del "gran diario argentino" en estos temas...

partamos de la base que la linea editorial de clarin es el "fulbito para la hinchada"...

Saludos,

P.

Pembroke: "fulbito para la hinchada" ¡Nunca mejor descripta la línea editorial del Gran Diario Argento (no confundir con el Gran Dario Argento que, casualmente, también hacía cosas de terror)!

Sebastián:
Con respecto a la motivación de publicar cosas sin conocer del tema: simple, fijate el impacto que tuvo esta noticia "around the globe". La desmentida lo único que hace es volver a mencionar a Clarín y a su cronista, o sea, mejor: nos mantenemos una semana en los medios de medio universo...

Con respecto a la reputación de la mentada tinterilla (simpático apodo don P.) como todo es relativo: Sí, escribe un montón de artículos que parecen sesudos y fundamentados. Algunos lo serán pero basta leer algunos que publicó en los últimos años para ver la verdadera trascendencia que tienen y lo fundamentados que estaban...
...Igual, nunca hay que descartar que algo de verdad haya detrás de cada noticia desmentida pero seguro que no es exactamente como se la quiso vender.

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Re: Argentina y Brasil acordaron fabricar un submarino atómico

Mensaje  Hernan Dangelo el Miér 27 Feb 2008, 11:08 am

Aqui les mando una foto del futuro Submarino nuclear argentino.
Despues de que lo terminen, lo van a amarrar en Zarate para alimentar al tren de alta Velocidad cuando nos quedemos sin Luz.

Todos proyectos faraónicos condenados al fracaso de antemano (se terminen o no)



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Re: Argentina y Brasil acordaron fabricar un submarino atómico

Mensaje  Huésped el Miér 27 Feb 2008, 11:39 am

Por lo que veo, entonces todo reduce a un capricho de Clarìn por crear historias.

¿Cual serìa el diario que a su juicio contiene informaciòn vàlida?

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Re: Argentina y Brasil acordaron fabricar un submarino atómico

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