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Modernizacion IM - Bases Teoricas

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Modernizacion IM - Bases Teoricas

Mensaje  Pembroke el Vie 25 Ene 2008, 11:35 am

Interesante articulo:

LA MODERNIZACION DE LA INFANTERIA DE MARINA

Contraalmirante de I.M. (RE) Dn. José M. Maurizio



ABSTRACT



Este caso relata el inicio del proceso exitoso de modernización de la Infantería de Marina: la situación inicial y subsiguiente del proceso, su propósito, el criterio rector, las premisas, el concepto general, los factores determinantes, los pasos que se siguieron y los aspectos claves del liderazgo del Proyecto.





A la Armada, a través de los años, se le fue reduciendo su presupuesto de manera significativa. La IM, lógicamente, fue afectada severamente, y pese a esfuerzos hechos, se vió obligada a reducir personal y no pudo renovar medios. Esto la llevó a que en 1993 se reorganizara, eliminando 7 unidades de combate y redistribuyendo su personal. A partir de 1995 comenzó a crecer lentamente en su cantidad de Marineros Voluntarios de IM, comenzando a completar sus unidades.



En Diciembre 1996 se llevó a cabo una inspección completa del personal con sus medios de combate. Había serios inconvenientes con el estado del equipamiento.



Estaba en el conocimiento de todos la situación del equipamiento y existía en el ánimo colectivo un estado de resignación por lo que se consideraba una inexorable declinación:

- Atraso tecnológico inaceptable.

- Estructura edilicia con una alta degradación de las instalaciones.

- Gran desproporción entre gastos de personal y de funcionamiento (90% en salarios).

- La IM no estaba en condiciones de cumplir eficazmente con su misión.



El presupuesto de 1997 fue menor que el de 1996.

En marzo de 1997 se ordenó transferir un número importante de Marineros de IM a buques y bases navales. A la semana se repitió la orden con más Marineros de IM. Fue el 20 de Marzo de 1997.



Casualmente, esa semana, había salido publicado en el Diario Clarín un artículo que se llamaba “El soldado del Futuro” y que mostraba a un infante imaginario con equipamiento de alta tecnología que aún estaba en desarrollo. El artículo estaba colocado en una pizarra en la sala de reuniones en la que el Estado Mayor estaba trabajando para el traslado del Comando de la IM a Puerto Belgrano, según lo ordenado por el nuevo Jefe del Estado Mayor de la Armada.



Allí se comentó la nueva orden de reducción recibida y el surgimiento de dudas acerca del futuro si continuaban las reducciones y no cambiaba el estado del equipamiento. Allí se expresó “Esto puede no tener fin ¿así queremos seguir, en este estado de cosas? ¿ o queremos ese Infante del futuro? ¿Qué pasa si nos reducimos por voluntad propia?, ¿ nos podremos quedar con lo que ahorraríamos para equiparnos?, ¿ cuánto cuesta un Marinero?”

En ese momento nos cambió la cara a todos y nos invadió una ola de entusiasmo, uno dijo “eso tenemos que ser, el infante tecnotrónico”, señalando el artículo del diario.

Rápidamente el Jefe de Logística comenzó a hacer cálculos.



Debíamos cambiar y el cambio debía ser hecho con el mismo presupuesto.

El criterio rector fue: “Permitir la generación de un salto cualitativo que privilegie la obtención de tecnología”.

Las premisas (a ser tenida en cuenta por todos) para el cambio fueron:

- “Los recursos no serán superiores a los actuales”.

- “La IM continuaría representando similar porcentaje del gasto de funcionamiento de la Armada del que tenía asignado”.



El Estado Mayor comenzó a trabajar con un alto grado de reserva porque no se sabía si esto iba a funcionar y no se quería entusiasmar sin posibilidades ciertas.



Se comenzó a dar forma a la idea y a consultar a algunos Infantes de Marina. Un antiguo Comandante de la IM retirado preguntó “¿ y si la IM se achica y luego no le asignan el dinero ahorrado? ¿ Qué va a pasar con la Infantería de Marina, qué va a pasar con el Comando de la IM y el prestigio? La respuesta fue “vale la pena correr con el riesgo porque así como estamos, esta profesión no merece ser vivida.”

Todos los consultados se entusiasmaron con el Proyecto.



La principal duda fue si al reducir efectivos, podríamos utilizar esa economía. Por suerte se pudo.



Mientras el Estado Mayor hacía todos los cálculos al centavo y desarrollábamos el Modelo, se le iba explicando a cada Oficial Superior de Infantería de Marina y a algunos Almirantes. Luego fue presentado al Consejo de Infantería de Marina, siendo aprobado por unanimidad.



Cuando se finalizó el modelo, fue presentado al Comando Superior, al Jefe del Estado Mayor y a todos los Almirantes.



El Propósito del Proyecto fue: “Mejorar la calidad de la IM mediante el incremento de su poder de combate, movilidad y capacidad de alistamiento por la vía de la completa modernización de sus sistemas de armas, sin necesidad de incrementar el actual presupuesto”.



El Concepto General fue: “Reemplazar la totalidad de los sistemas de armas por medio de combate modernos y optimizar el gasto de funcionamiento mediante los ahorros generados por la concentración, reagrupamiento de unidades de IM y reducción de efectivos”.



Los Factores Determinantes del Modelo fueron:

- “Modernización de todos los sistemas de armas”.

- “Concentración de unidades”.

- “Polifuncionalidad del Infante de Marina”.

- “Tecnificación de la Seguridad”

- “Calidad antes que cantidad”.



Obtenida la aprobación, llegó el momento de explicarlo a todos los Infantes de Marina en actividad y en retiro. Así se hizo. Se pidió que si alguien tenía una idea mejor que la acercara. Se establecieron dos direcciones de mail para recibir comentarios, ideas, propuestas.

El Proyecto se compartió con todos. Todos participaron.



En Junio se suspendió el adiestramiento en toda la Infantería de Marina por 30 días para que todos desarrollen las tareas que se les dió (organización de la Compañía de Tiradores, cómo debe ser actualizada la Artillería de Campaña, qué equipamiento individual deberíamos tener, qué equipo de campaña, armamento, movilidad, la logística, etc.). Todos finalizaron en oportunidad. Ese mes fue de una actividad intelectual, de investigación intensa.



Los pasos que se siguieron en el Proyecto fueron:

- Reconocimiento y aceptación de la realidad.

- Qué queríamos ser.

- Fuertes deseos de cambio. No más de lo mismo.

- Tomar la decisión de cambiar.



Básicamente, lo que se hizo fue una reducción voluntaria en Marineros de IM, invirtiendo esta economía en un plan de reequipamiento total y una concentración de las unidades de Baterías en el cuartel del BIM2, invirtiendo este nuevo ahorro en el mejoramiento de habitabilidad comenzando por el cuartel de la ex FAPA en Puerto Belgrano. Todo esto se hizo con gran esfuerzo por parte de todos los Infantes de Marina.



¿Qué cambió en la IM?:

- Cambió todo su equipamiento (armamento, vehículos, helicópteros, comunicaciones, etc.) por el mejor existente.

- Cambió la habitabilidad (alojamientos, cocina, comedores, oficinas, informática, etc.), su despliegue geográfico, su organización.

- Se desarrollaron lugares de adiestramiento especiales (polígonos: automatizado de armas menores, de ingenieros anfibios, de artillería, de infantería, de combate urbano. Pista de confianza. Simulador de tiro).

- Mejoró sustancialmente el ánimo de todos los Infantes de Marina.

- Mejoró sustancialmente la capacidad de combate.

- Todos los Infantes de Marina saben para qué están y saben lo que quieren.

- Mejoró la capacidad de pensar, de innovar.



Los aspectos claves de liderazgo para este Proyecto fueron:

- Idoneidad y orgullo profesional.

- Reconocimiento y aceptación de la realidad, con verdad.

- Reafirmación de la Identidad y Espíritu de Cuerpo mediante:

. Construcción de una visión compartida (qué queremos y para qué).

. Compromiso y aportes de todos (Infantes y no Infantes, en actividad

y retiro).

- Asunción de riesgos, apoyado en la confianza en la gente y de la gente.

- Comunicación: escuchar y difundir.

- Transmisión de entusiasmo.

- Consecuencia entre lo que se decía y se hacía.



La Modernización fue mucho más que un simple plan de reequipamiento, fue un proceso irreversible que produjo un cambio profundo de concepción doctrinaria, adiestramiento y operación que tuvo su mayor arraigo en la mente y voluntad de cada uno de los Infantes de Marina.



El éxito se debió a la aceptación de los desafíos, al trabajo en equipo, a la cohesión, a la pasión, corazón e ingenio que pusieron todos los Infantes de Marina, en donde estuvo subordinado el interés personal al del conjunto.



El cambio que se realizó (no más de lo mismo) fue fundamental en la motivación de la gente. Fueron tan importantes los resultados parciales que se iban obteniendo y que todos festejaban, como todo el proceso en sí mismo en el que todos participaban.



La Infantería de Marina transformó amenazas en oportunidades, problemas en soluciones originales para continuar siendo una Fuerza creíble, cierta, exitosa, disciplinada, altamente motivada, con gran agilidad mental y física, una Fuerza agresiva que se adapta rápidamente a situaciones cambiantes, compuesta por hombres muy bien adiestrados y altamente alistados, que buscan responsabilidades.


Última edición por el Vie 25 Ene 2008, 11:43 am, editado 1 vez

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Re: Modernizacion IM - Bases Teoricas

Mensaje  tanoarg el Vie 25 Ene 2008, 11:43 am

pembroke, bienvenido al foro.

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Re: Modernizacion IM - Bases Teoricas

Mensaje  sesamo el Lun 28 Ene 2008, 10:00 am

Cambió todo su equipamiento (armamento, vehículos, helicópteros, comunicaciones, etc.) por el mejor existente. linda expresion de deseos, porque mas que cambiar FAl por M16A2 y cascos de acero por los de fibra, algunos de los Mecedes por AM M35 A3 recostruidos y algo mas de 20 hummers, no veo ningun cambio maravillosos de equipamiento, no se opera armamento antitanque, ni antibunker, no hay chalecos antibala para todos, carece de artilleria AA los RBs son pocos, la artilleria son algumas piezas m114 de la SGM, no hay equipos individuales de vision nocturna, los helicopteros son Hueyy los LVPT7 y LARC5 estan operativos bastante antes de las fechas del informe.
Si la Im se achico, se concentro, pero no llego ni a mitad de camino de ser una fuerza conequipo moderno, si hablar que no tiene donde navegar.

Saludos

sesamo
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Re: Modernizacion IM - Bases Teoricas

Mensaje  martin_otero el Lun 28 Ene 2008, 10:09 am

Sésamo, extraña tu visión positiva!!!
Abrazo y bienvenido al foro!

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Re: Modernizacion IM - Bases Teoricas

Mensaje  Pembroke el Lun 28 Ene 2008, 10:20 am

sesamo escribió:Cambió todo su equipamiento (armamento, vehículos, helicópteros, comunicaciones, etc.) por el mejor existente. linda expresion de deseos, porque mas que cambiar FAl por M16A2 y cascos de acero por los de fibra, algunos de los Mecedes por AM M35 A3 recostruidos y algo mas de 20 hummers, no veo ningun cambio maravillosos de equipamiento, no se opera armamento antitanque, ni antibunker, no hay chalecos antibala para todos, carece de artilleria AA los RBs son pocos, la artilleria son algumas piezas m114 de la SGM, no hay equipos individuales de vision nocturna, los helicopteros son Hueyy los LVPT7 y LARC5 estan operativos bastante antes de las fechas del informe.
Si la Im se achico, se concentro, pero no llego ni a mitad de camino de ser una fuerza conequipo moderno, si hablar que no tiene donde navegar.

Saludos

Sesamo,

Los chalecos PASGT estan destinados todas las unidades de combate. El equipo de comunicaciones se cambio de modo casi total. Idem SATCOM. Hay Minimis para hacer dulce. El sistema de COM para la AC se revitalizo. Se compraron NVG de ultima generacion. Los Huey son NVG Compatibles (algun dia con tiempo les contare el calvario de los Hueys).

No voy a detallar el tema del equipo de campa#a que seria tedioso, pero un MSTVIM tiene acceso al mismo o mejor equipo individual que un sufi de una Cia Cdo EA.

Slto cualitativo importante aun en terminos regionales.

Algo tan estupido como las botas, o garantizar que todos tengan GoreTex si van al frio...

Por contrapartida, Sastreria Militar (EA) esta fabricando botas DMS, con la misma tecnologia que no les sirvio a los brits en el 82, que el mismo EA superaba con las suelas cosidas y atornilladas en el 82... basicamente retrpcedio 20 a#os (y no es el peor ejemplo).

Se hizo algo, creo que bastante, aparte lee el articulo integro: SIN FONDOS EXTRAPRESUPUESTARIOS

O sea, al menos en algun componente de alguna fuerza, los Oficiales Superiores no esperan a sacarse la loteria para hacer algo...

Y es mas que rescatable, y creo que es un ejemplo, el modelo teorico aplicado... si despues sale mejor o peor dadas las disponibilidades presupuestarias (ni que hablar del efecto de la devaluacion sobre los planes de equipamiento, pero al menos los planes existian), bueno, ni la ARA ni mucho menos la IM tienen manejo sobre cuantos recursos se le asignan, no es que tengan una linea aerea para llevar esquiadores y hacer caja o...

mejor la sigo mas tarde

Slds.

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Re: Modernizacion IM - Bases Teoricas

Mensaje  sesamo el Lun 28 Ene 2008, 12:28 pm

Si, pembroke (no era una lady con ese nombre) pero no deja de ser equipo de uso individual, no es apra razgase las vestiduras, los huey son eso huey no seahawk, hay minimis si pero si aparece un blindado no hay mas que piedras apra tirarle, concuerdo con que se hizo algo, bastante, pero no es para dar vieltas carnero en el aire

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Re: Modernizacion IM - Bases Teoricas

Mensaje  Pembroke el Lun 28 Ene 2008, 4:43 pm

Sesamo
no veo la parte de ninguno de mis posts donde haga referencias a acrobacias

eso se lo dejo a los acrobatas chinos

Solo me paecio interesante poner sobre el tapete las ideas del CLIM de referencia, quien junto con el VLIM Giromini, el CLIM Abadal y otros (desde sufis hasta oficiales jefes) fueron protagonistas de un cambio positivo, perfectible como toda obra humana... se bancaron muchas criticas de adentro y de afuera (el articulo es bastante light al respecto, fue bastante peor en realidad vender la idea)... se depuraron los cuadros, apartando de la "escalera de comando" a quienes no querian, no podian o no sabian adaptarse al cambio, se cambio el paradigma de pensamiento y la doctrina, se actualizaron los metodos de adiestramiento...
como diria Abdul Shah el Massuh, se desarrollo doctrina, se actualizaron neuronas y eso no tiene precio.
La coyuntura economica quizas dificulto llegar al 100% de las adquisiciones, pero ahi tenes los proyectos, y son proyectos realizables y nada faraonicos
(por ejempllo, he visto el RFQ por mas de 100 HMMWV's en distintas versiones, con entregas a partir de JUN02, y se financiaba en 6 a#os... salvo que culpes a la IM de DIC01 y la devaluta... ahi no hay culpas), la seguridad en comunicaciones se cumplio, se integro COTS para COMMs a nivel TO.
Y el equipo individual puede hacer claramente la diferencia, en especial si por hipotesis la IM opera con logistic expedicionaria y en ambientes extremos. Dinde vos ves un maquillaje, yo veo un cambio de mentalidad. Se acabo el "Cabo, aguantese el frio, via la patria, la virgen del rosario y cambaceres, ponga huev...", y se vino un "Cabo, aca tiene el equipo necesario para cumplir con su trabajo en el TO asignado... va a estar abrigado, seco, bien alimentado, no va a tener un correaje de cuero del a#o 40 y su mochila le va a permitir cubrir importantes distancias sin disminuir su eficiencia... su responsabilidad es mantenerse adiestrado y estar siempre capaz de rendir al 100%..."
Para los que subestiman la importancia del equipo individual, solo tres palabras:
"Top Malo House"
Logisticos saludos
(ahora me mandan de N-4 shhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh...)
P.
PS: Pembroke es un toponimo relativamente comun... de hecho, es un accidente geografico de territorio argentino en disputa...

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Re: Modernizacion IM - Bases Teoricas

Mensaje  sesamo el Lun 28 Ene 2008, 6:12 pm

"Cabo, aca tiene el equipo necesario para cumplir con su trabajo en el TO asignado siempre y cuando no lo ataquen blindados, ni aviones, ni necesite de artilleria. Es un principio bueno, pero es el principio falta mucho.

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Re: Modernizacion IM - Bases Teoricas

Mensaje  Tintxo el Lun 28 Ene 2008, 6:33 pm

sesamo escribió:"Cabo, aca tiene el equipo necesario para cumplir con su trabajo en el TO asignado siempre y cuando no lo ataquen blindados, ni aviones, ni necesite de artilleria. Es un principio bueno, pero es el principio falta mucho.
Es casi el mismo mal que el EA, en punto a medios AT y AA modernos. Aunque a mi juicio, echar mano a unos Citer para renovar los M 114 no sería mala idea, siguiendo el buen comienzo de antes de 2002.
Pembroke, soy todo oídos para el calvario de los Huey.
Sds.

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Re: Modernizacion IM - Bases Teoricas

Mensaje  Pembroke el Lun 28 Ene 2008, 6:40 pm

sesamo escribió:"Cabo, aca tiene el equipo necesario para cumplir con su trabajo en el TO asignado siempre y cuando no lo ataquen blindados, ni aviones, ni necesite de artilleria. Es un principio bueno, pero es el principio falta mucho.
Obvio que falta y aun si se hubiese cumplido todo lo requerido al 100% (una fuerza liviana y potente versatil con capacidad de cbte en ambientes hostiles dentro de la doctrina de empleo IM) no faltaria gente diciendo eso ya esta, ahora volvamos a la brigada reforzada y los 12.000 cristianos...
lo importante es empezar a cambiar desde el bocho (esa cosa que sostiene el casco en su lugar)... y con los pies firmes en la tierra (nadie pretende que aun con la mejor buena voluntad del poder politico se podrian tener 12.000 infantes equipados decentemente, con continuidad logistica asegurada y con medios de transporte... pensa que la 3 Cdo Br inglesa son 3500 tipos con toda la furia, mas el 1/The Rifles que se esta adaptando como unidad Cdo subordinada al 3 Cdo Br).
el dia que haya plata se cubriran los huecos
mientras tanto se va arrimando la bocha, de a poco, se va modernizando (con las idas y vueltas propias de todo pais sudamericano y especialmente del nuestro...)
lo jodido seria que el dia que hubiese plata se empezase desde cero a ver que queremos como componente, como llegar a eso, etc... eso por suerte no va a pasar.
la peor carencia se soluciona con panzerfaust (el nuevo, no el tipo RPG)/B300/whatever y stinger... que es poca plata y no un sue#o irrealizable... solo agregar 2 Ap. por Cia para el FIM92 y 3 por Sec para el B300 (si recuerdo la TOIM ideal bien, no la tengo a mano). La AC es importante, pero la nueva doctrina pone a la IM en contextos simetricos operando solo en cercanias de la playa (Asalto anfibio de obj limitado es la hipotesis de trabajo mas comun; normalmente estaran bajo el paraguas de Art de la FTA/FD), salvo golpes de mano, en los cuales probablemente no haya tiempo de desplegar la AC... si presupones un campo de batalla convencional y linear, sin apoyo de fuego naval, probablemente la IM opere a nivel conjunto, porque aun con AC de la que quieras (L119 p. ej.) va a quedar liviana... no se pretende remplazar al EA (como si se pudo hacer cuando el dinero no era problema y teniamos nuestro propio estado asociado, la IGTF jejej... por ejemplo, ver cuantos hh tenia el BIM5 en 1976/77 y cual era su TO)
si algo hay que rescatar militarmente hablando de la decada pasada, aparte de las misiones de paz, es esto.
toda comparacion es odiosa, pero mutatis mutandi, un proceso similar habria llevado a Python 3/4 a costa de... en la... no, es odioso decirlo... y hoy estoy imbuido de un sincretismo que me hace ver a todos como hijos del mismo Dios...
En sintesis, mas alla de los bemoles, es un caso de estudio que deberia darse en la Escuela Conjunta, al menos...
mis 2 guitas sobre el asunto...
P.
PS: Muchos de los oficiales jefes que acompa#aron, cuando mas modernos, esta transformacion hoy ya son ofiches superiores y estan ocupando puestos claves de la ARA, incluso puestos tradicionalmente reservados para "barqueros"...

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Re: Modernizacion IM - Bases Teoricas

Mensaje  Pembroke el Lun 28 Ene 2008, 6:54 pm

Tintxo escribió:
Pembroke, soy todo oídos para el calvario de los Huey.
Sds.

OK...
Todo empieza cuando la IM osa preguntar al COAN en que helos pensaban llevar a las maquinas de matar... la respuesta es H-3... si no estan taskeados por COFM, FANA, etc.
Frente a esto se le prende la lamparita a un infante que dice... y si nos compramos los helos nosotros? y si tenemos pilotos infantes, que entiendan las particularidades de nuestro especial trabajo?
Dicho y hecho, se compran los UH, especificando que tienen que ser compatibles NVG... se querian N/212, que no estuvieron disponibles (aunque estaban prometidos para despues segun dicen...)... la historia es que se venian los 8 UH1H, a ser cuasi reemplazados/complementados con 6/8 biturbinas... con la entrada en servicio de los biturb., se iba a hacer una mini navalizacion de los UH (al menos el kit de flotacion de EGA). Se enviaron 2 IM a hacer el curso de pilotos al EA, se enviaron los UH.
Hete aqui que el COAN considero que todo lo que volaba debia pertenecer a el... despues de idas y venidas al estilo nobles venecianos, se decidio la transferencia de helos al COAN (pese a que fueron pagados con fondos IM), pero con el proviso de que el tasking de los helos iba a ser IM... no hubo mas aviadores navales IM...
Los UH quedaron como hijos bastardos del COAN, casi como una imposicion... eso genero rispideces...
digamos que fueron dolores de parto, es muy dificil volar un helo si hay 2 aviadores peleando por el baston y el mando ciclico/colectivo.
hoy por hoy eso esta superado, pero lo cierto es que aun hoy esos helos "verdes" no son hiper apreciados por todos... por otra parte se reconoce que esos helos verdes, con todas sus limitaciones, dan la movilidad tierra adentro que permite desarrollar doctrina de asalto aereo (en el marco del AAOL y/o golpes de mano)...
ojo, nadie niega que dan hs de vuelo al COAN en temas tacticos (hoy no vislumramos otra Jutlandia, pero si se trabaja en AAOL/Peacekeeping/Enforcing, etc), siendo un helo barato y bueno que durante lo mas aciago de la crisis seguia volando... lo que no es poco!
los alemanes llamaban a esta sitiuacion "hassliebe"
en el fondo, discutir el UH es como discutir la F100 (pick up, no fragata)... incomoda, anticuada quizas, pero lleva la carga, no se empantana, etc.
espero haber aclarado un poco.
P.

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Re: Modernizacion IM - Bases Teoricas

Mensaje  Tintxo el Lun 28 Ene 2008, 7:11 pm

Pembroke escribió:
Tintxo escribió:
Pembroke, soy todo oídos para el calvario de los Huey.
Sds.

OK...
Todo empieza cuando la IM osa preguntar al COAN en que helos pensaban llevar a las maquinas de matar... la respuesta es H-3... si no estan taskeados por COFM, FANA, etc.
Frente a esto se le prende la lamparita a un infante que dice... y si nos compramos los helos nosotros? y si tenemos pilotos infantes, que entiendan las particularidades de nuestro especial trabajo?
Dicho y hecho, se compran los UH, especificando que tienen que ser compatibles NVG... se querian N/212, que no estuvieron disponibles (aunque estaban prometidos para despues segun dicen...)... la historia es que se venian los 8 UH1H, a ser cuasi reemplazados/complementados con 6/8 biturbinas... con la entrada en servicio de los biturb., se iba a hacer una mini navalizacion de los UH (al menos el kit de flotacion de EGA). Se enviaron 2 IM a hacer el curso de pilotos al EA, se enviaron los UH.
Hete aqui que el COAN considero que todo lo que volaba debia pertenecer a el... despues de idas y venidas al estilo nobles venecianos, se decidio la transferencia de helos al COAN (pese a que fueron pagados con fondos IM), pero con el proviso de que el tasking de los helos iba a ser IM... no hubo mas aviadores navales IM...
Los UH quedaron como hijos bastardos del COAN, casi como una imposicion... eso genero rispideces...
digamos que fueron dolores de parto, es muy dificil volar un helo si hay 2 aviadores peleando por el baston y el mando ciclico/colectivo.
hoy por hoy eso esta superado, pero lo cierto es que aun hoy esos helos "verdes" no son hiper apreciados por todos... por otra parte se reconoce que esos helos verdes, con todas sus limitaciones, dan la movilidad tierra adentro que permite desarrollar doctrina de asalto aereo (en el marco del AAOL y/o golpes de mano)...
ojo, nadie niega que dan hs de vuelo al COAN en temas tacticos (hoy no vislumramos otra Jutlandia, pero si se trabaja en AAOL/Peacekeeping/Enforcing, etc), siendo un helo barato y bueno que durante lo mas aciago de la crisis seguia volando... lo que no es poco!
los alemanes llamaban a esta sitiuacion "hassliebe"
en el fondo, discutir el UH es como discutir la F100 (pick up, no fragata)... incomoda, anticuada quizas, pero lleva la carga, no se empantana, etc.
espero haber aclarado un poco.
P.
Impecable. Y me constan las horas de vuelo. Muchas veces por semana pasaban por arriba de mi casa (vivo en una de las partes de Bahía Blanca más cercanas a BACE).
Sds.

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Re: Modernizacion IM - Bases Teoricas

Mensaje  Tintxo el Lun 28 Ene 2008, 7:25 pm

En ZM alguien posteó literalmente:El Cuerpo de Infantería de Marina Argentina (IMARA) , adquirió a la empresa SAAB de Suecia un numero indeterminado de lanzacohetes anticarro Bofors AT-4 para sus unidades de batalla.
La Armada Argentina es un tradicional comprador , de esta empresa que también vendió en su momento misiles RB70 A/A y cañones de 40mm Bofors L70 asociados a director de tiro Flycatcher.

Esta es la versión USA:

(Foto http://world.guns.ru/grenade/gl11-e.htm)
Tendrá algún asidero la versión? Lo traigo a cuento del planteo de falta de elementos AT modernos.
Sds.

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Re: Modernizacion IM - Bases Teoricas

Mensaje  Pembroke el Lun 28 Ene 2008, 8:08 pm

Tintxo escribió:
Tendrá algún asidero la versión? Lo traigo a cuento del planteo de falta de elementos AT modernos.
Sds.
Tintxo
Mira, yo ahora estoy en el exterior... pregunte en su momento (algo asi habia tirado EDEFA en su momento)... no obtiuve respuestas conclusivas...por ahora, me suena ruido y masturbacion cerebral (por no decir, paja mental)... lo que no quita que pueden venir 6 containers via MAERSK o el mismo COTN y dejarnos con la boca abierta... o sea, si se firmo es tan secreto que solo por leer este mensaje deberiamos matarnos (y ser nuestras tumbas desecradas por una manada de fans de Miranda! que mezclaron red bull con danonino). Asi que attenti, guarda e ascolta... adesso, niente di AT4... ma solo adesso!!! Doppo, vediamo...
ESO SI, SEGURO hubo charlas con la gente de Suecia, en SINPRODE 2006 (al mejor estilo del club 700... voy a dar mi testimonio... yo los vi... estaban ahi... aleluya hermano) (los chistes del club 700 revelan edad...)
lamento no poder confirmar o negar la especie, a mi vuelta vere... ojala, el hijo del Charlie G me cae bien...
aunque a mi me gusta tambien el PzF-3T aleman... pude juguetear con el en un sim tactico(cortesia de un ejercito adicto al chocolate, el kirsch, la fondue, Heidi, los relojes cucu y las navajas con huevadas... me refiero al ejercito de Antigua y Barbuda, obviamente ).
(del SIG550/52 ni te cuento, amor a primera vista... idem para una caporale tedesca de una Sec. Vet... siempre quise ser perro...)
si bien estas hablando de otra liga, en un mundo ideal tendria los dos, el PzF-3 a nivel Cia, y el AT4 a nivel Sec. o incluso Gp Tir. Porque en las Sec. o Gp. tener un Ap. del PzF3T te implica perder un Tir (16 kgs pesa el bicho, contra 6 del Charlie G con esteroides).
Saludos

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Re: Modernizacion IM - Bases Teoricas

Mensaje  Tintxo el Lun 28 Ene 2008, 8:21 pm

Pembroke escribió:
Tintxo escribió:
Tendrá algún asidero la versión? Lo traigo a cuento del planteo de falta de elementos AT modernos.
Sds.
Tintxo
Mira, yo ahora estoy en el exterior... pregunte en su momento (algo asi habia tirado EDEFA en su momento)... no obtiuve respuestas conclusivas...por ahora, me suena ruido y masturbacion cerebral (por no decir, paja mental)... lo que no quita que pueden venir 6 containers via MAERSK o el mismo COTN y dejarnos con la boca abierta... o sea, si se firmo es tan secreto que solo por leer este mensaje deberiamos matarnos (y ser nuestras tumbas desecradas por una manada de fans de Miranda! que mezclaron red bull con danonino). Asi que attenti, guarda e ascolta... adesso, niente di AT4... ma solo adesso!!! Doppo, vediamo...
ESO SI, SEGURO hubo charlas con la gente de Suecia, en SINPRODE 2006 (al mejor estilo del club 700... voy a dar mi testimonio... yo los vi... estaban ahi... aleluya hermano) (los chistes del club 700 revelan edad...)
lamento no poder confirmar o negar la especie, a mi vuelta vere... ojala, el hijo del Charlie G me cae bien...
aunque a mi me gusta tambien el PzF-3T aleman... pude juguetear con el en un sim tactico(cortesia de un ejercito adicto al chocolate, el kirsch, la fondue, Heidi, los relojes cucu y las navajas con huevadas... me refiero al ejercito de Antigua y Barbuda, obviamente ).
(del SIG550/52 ni te cuento, amor a primera vista... idem para una caporale tedesca de una Sec. Vet... siempre quise ser perro...)
si bien estas hablando de otra liga, en un mundo ideal tendria los dos, el PzF-3 a nivel Cia, y el AT4 a nivel Sec. o incluso Gp Tir. Porque en las Sec. o Gp. tener un Ap. del PzF3T te implica perder un Tir (16 kgs pesa el bicho, contra 6 del Charlie G con esteroides).
Saludos
La verdad me has hecho reir, la de los fans de Miranda es muy buena!!!
De todas maneras si se confirmara la versión, no serían malas noticias.
Sds.

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Re: Modernizacion IM - Bases Teoricas

Mensaje  Pembroke el Lun 28 Ene 2008, 8:30 pm

Tintxo escribió:
La verdad me has hecho reir, la de los fans de Miranda es muy buena!!!
De todas maneras si se confirmara la versión, no serían malas noticias.
Sds.
Es el producto de tener amigos con hijos preadolescentes...
(y de haber llegado a las tres decadas sin caer en la trampa cazabobos, lo que habilita seguir saliendo los fines de semana de joda, en busca de pend...-ejem-... en fin... uno busca siempre Icia. sobre el ENO... MTV facilita la tarea de reunion... porque yo me quede en el grunge -el rock and roll alcanzo su perfeccion en 1994... es un hecho cientifico... jejeje)
ahora ya en serio, ojala se confirme, para no depender de los cockerill de 90mm (HESH) como medio AT... y sobre todo por todo el laburo no AT que podes hacer con un bicho de esos... mientras no intentes usarlo en locales cerrados (porque no es mas que un CSR)... y que no se si a los MBT mas modernos los para (cosa que el Pzf3T si, con sus dos cargas).
(toma nota Sesamo, asi cuando esten en dotacion los criticas jajaja)
Saludos

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Re: Modernizacion IM - Bases Teoricas

Mensaje  Tintxo el Lun 28 Ene 2008, 8:40 pm

Pembroke escribió:
Tintxo escribió:
La verdad me has hecho reir, la de los fans de Miranda es muy buena!!!
De todas maneras si se confirmara la versión, no serían malas noticias.
Sds.
Es el producto de tener amigos con hijos preadolescentes...
(y de haber llegado a las tres decadas sin caer en la trampa cazabobos, lo que habilita seguir saliendo los fines de semana de joda, en busca de pend...-ejem-... en fin... uno busca siempre Icia. sobre el ENO... MTV facilita la tarea de reunion... porque yo me quede en el grunge -el rock and roll alcanzo su perfeccion en 1994... es un hecho cientifico... jejeje)
ahora ya en serio, ojala se confirme, para no depender de los cockerill de 90mm (HESH) como medio AT... y sobre todo por todo el laburo no AT que podes hacer con un bicho de esos... mientras no intentes usarlo en locales cerrados (porque no es mas que un CSR)... y que no se si a los MBT mas modernos los para (cosa que el Pzf3T si, con sus dos cargas).
(toma nota Sesamo, asi cuando esten en dotacion los criticas jajaja)
Saludos
Yo pisé la trampa cazabobos a los 35, con lo que estaba bastante amortizado cuando me agarró el VC.
Bueno, los brits en las Georgias no le dieron a una A-69 con un Carl Gustav?
Off topic total: se decía que en La Tablada uno de los copadores (barbarismo para ser políticamente correcto), tiró con un Rpg 7 desde una oficina o algo así, y bueno fueron unos cuantos grados centígrados los que lo habrían matado.
Sds.

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Re: Modernizacion IM - Bases Teoricas

Mensaje  Shah_Massud el Mar 29 Ene 2008, 12:20 am

Pembroke! Un excelente aporte y muy interesante sobre la mentalidad que primó para modernizar la IMARA de forma mucho más que conveniente. Ojalá la FAA hiciera lo mismo, o al menos leyera esos conceptos... pero eso va en otro lado...

Sesamo... sos un amargo, viejo, te lo digo con cariño, pero te lo digo en serio.

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Re: Modernizacion IM - Bases Teoricas

Mensaje  sesamo el Mar 29 Ene 2008, 11:05 am

Sesamo... sos un amargo, viejo, te lo digo con cariño, pero te lo digo en serio. no me digas que recien te das cuenta...

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Re: Modernizacion IM - Bases Teoricas

Mensaje  Shah_Massud el Mar 29 Ene 2008, 2:54 pm

No, lo que pasa es que, caramba!!!, el amargo Terma es almíbar al lado tuyo!!!!!!

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Re: Modernizacion IM - Bases Teoricas

Mensaje  sesamo el Mar 29 Ene 2008, 5:30 pm

Bueno alguien tiene que señalar que no todo es hermoso, hoy estamos con muchisima menos gente en la IMARA, sin capacidades que se tenian hace 25 años atras, en un plan de modernizacion que empezo hace 10 años y hasta ahora solo trajo M16A2 y equipo individual para cuantos infantes en servicio ¿menos de 2000? por otro lado se compraron huey... para operarlos desde donde ¿? si traerlos fue un parto y si porque la idea no es muy buena.

Saludos

sesamo
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Re: Modernizacion IM - Bases Teoricas

Mensaje  Pembroke el Mar 29 Ene 2008, 6:16 pm

sesamo escribió:Bueno alguien tiene que señalar que no todo es hermoso, hoy estamos con muchisima menos gente en la IMARA, sin capacidades que se tenian hace 25 años atras, en un plan de modernizacion que empezo hace 10 años y hasta ahora solo trajo M16A2 y equipo individual para cuantos infantes en servicio ¿menos de 2000? por otro lado se compraron huey... para operarlos desde donde ¿? si traerlos fue un parto y si porque la idea no es muy buena.

Saludos

Mira mas de cerca

trajo comunicaciones modernas

trajo un sistema logistico renovado y a standares NATO

trajo mas armamento que las M16A2 (M249, Mk19)

trajo lanchas para ambientes operacionales fluviales, desarrollando una nueva capacidad y permitiendo ser un elemento valido de proyeccion en tales ambientes

trajo circuitos de adiestramiento modernos (y no cuasi sovieticos)

hay +/- 3000 IM's

hoy la IM a nivel seccion duplico su poder efectivo de fuego (hay un grafico interesante al respecto en la desembarco, una extrapolacion de un estudio de Natic labs.)

se privilegia doctrinariamente al combatiente individual como medida del combate (lo que no es poco)

faltan algunas cosas, pero lo que hay, funciona

se mantiene lo que es valido, se arregla si se puede (caso VCR) y se pasa a reserva el material legacy que solo gastaria dinero si se mantuvies en cuadro (caso M-101, hay tubos para hacer dulce pero para un obus corto usas el M56 y chau)

la opcion que era? mantener a los 12000 con FAL, FAP y PRC77 vencidas, casco M-1, overalles verdes... seria lo mismo que volar Mir... armados con Mag.. I y con radares Cyr...

no la voy a seguir

pero ves a donde lleva tu argumento? es quedarse quieto, y despues esperar a sacarse la loteria asi se compran LAV25, HH60, etc...

al menos alguien se calento por mantener y desarrollar capaidades en un marco que distaba, dista y distara de ser el adecuado...

Siempre me gusta poner que el norte es la 3 Cdo Br y no un mini USMC, y se han hecho buenas movidas en ese sentido. Las carencias puntuales estan en medios AA y AT, y no son insalvables. de hecho, como puse mas arriba, me constan las charlas con SAAB al respecto (me lo comentaron tanto de la DGMN como de la misma SAAB)

se hizo el "trabajo sucio" y quedo una fuerza liviana, agil y potente que solo necesita los medios AA y AT (creo que ya te explique arriba la AC ideal, aunque seria ya la frutilla del postre).

En cuanto al medio de desembarco, en tu proxima visita a gualeguaychu o a la cancilleria, dales las gracias
(descarto que ya se las habras dado al MINDEF, que decidio no traer los BDD pese a que no solo habian firmado el contrato sino anunciado el hecho en el sitio web).

ojo, quizas la I.M. posea no solo un poder inimaginable sobre la etilica conduccion politica, sino que tiene un vicio autodestructivo...

pero, por mas negativo que seas, convengamos que eso es poco probable.

saludos.

PS: cuando la etilica en jefe asumio, guiada por el cementerio de ravioles Ricardo Ru... estuvo a un triz de cerrar la I.M... a la I.M. la salvo el Ce de MINSUTAH, pq cuando su santidad cabernetica visito Haiti, eran todos elogios para la Cia IM destacada (y pidieron mas tropas, en particular IM -por la flexibilidad operativa y la autonomia logistica) pero segun mademoiselle malbec a Haiti le faltaban maestros, cocineros, asistentes sociales, psicologos y no se arreglaba con soldados... obviamente, el Cte de Mision -que veia volar los cascotazos- agradecio infinitamente, le regalo una plaquita y la despacho lo antes posible -en la civilizacion se perdonan muchas estupideces, pero la tolerancia baja definitivamente en zona de combate- hay una anecdota graciosa del EA en los balcanes al respecto... vere de abrir un topic de anecdotas militares pq vale la pena)

Date cuenta, si queres la IM es como el Para Regt ingles... no es seguro que se vayan a desplehar tal y como figura en los papeles, pero un pais debe ser MUY ESTUPIDO para tirar a la basura su principal fuerza de choque.

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Re: Modernizacion IM - Bases Teoricas

Mensaje  tanoarg el Mar 29 Ene 2008, 9:28 pm

bueno pembroke, tambien miremos mas de cerca... es una fuerza anfibia que no tiene elemento naval para su mision...
tambien es una fuerza que actualiza los lvtp7 que no tiene razon de ser hoy por hoy al carecer buque de desembarco.
tambien es una fuerza que adquirio UH y su imposibilidad de ser utilizado como vector aereo de desembarco.
tambien los mismos uh terminan en el CAE.
Adquirieron hummer que tiene mucha pinta pero no es apto para las operaciones que lleva a cabo, incluso los marrua se presentaron mejores.
las guardian todavia no entiendo muy bien cual es su razon de ser.
hoy por hoy la infanteria de marina solo puede actuar si existe puerto.
y la homologacion de un arma como el M16 (dejando de lado si es un cartucho bueno o malo) solo genero una cosa, diversificacion de la logistica e importacion de municion.
osea... ni tan tan ni muy muy.
un abrazo

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Re: Modernizacion IM - Bases Teoricas

Mensaje  Pembroke el Mar 29 Ene 2008, 10:49 pm

tanoarg escribió:bueno pembroke, tambien miremos mas de cerca... es una fuerza anfibia que no tiene elemento naval para su mision...
tambien es una fuerza que actualiza los lvtp7 que no tiene razon de ser hoy por hoy al carecer buque de desembarco.
tambien es una fuerza que adquirio UH y su imposibilidad de ser utilizado como vector aereo de desembarco.
tambien los mismos uh terminan en el CAE.
Adquirieron hummer que tiene mucha pinta pero no es apto para las operaciones que lleva a cabo, incluso los marrua se presentaron mejores.
las guardian todavia no entiendo muy bien cual es su razon de ser.
hoy por hoy la infanteria de marina solo puede actuar si existe puerto.
y la homologacion de un arma como el M16 (dejando de lado si es un cartucho bueno o malo) solo genero una cosa, diversificacion de la logistica e importacion de municion.
osea... ni tan tan ni muy muy.
un abrazo

A ver, por partes

1) no tiene buque/LVTP7. Creo que lo explique. Se presento un proyecto SENSATO, PAGABLE y se FIRMO EL CONTRATO. Si un ataque vaginal ecologico lo dejo afuera la culpa es de la IM? O sea, HASTA EL MISMO MINDEF HABIA ANUNCIADO LA COMPRA/ Compra que la ARA venia ojeando desde que se pincho lo del LST1179. Los LVTP7, ademas de su funcion anibia, son los APC que permiten mover 2 Cias (-) en una sola movida
2)UH. Relee mi post mas arriba. Releelo varias veces de ser necesario. Deja pasar unos dias. Releelo. Salvo que la IM tuviese la culpa de la devaluacion, que dejo trunca la fase 2 (bimotores)... el punto 4 te va a dar alguna hipotesis de trabajo (a grandes rasgos) en la que entraban los UH. Perdonaras que no la explaye mas por este medio.
3) HMMWV. Fuentes oficiales para tu afirmacion? El verdadero problema del HUMMER es que la devaluacion pincho la 2da orden. Operativamente, no hay quejas mas alla de que no es un vehiculo para todo, como cualquier vehiculo, tiene sus pros y sus contras. El HMMWV cumple con las especificaciones de dise#o, punto. Que mas le pensas pedir? IT DOES WHAT IT SAYS ON THE TIN!!!!
4)Guardian 22. La apreciacion estrategica determino la posibilidad de despliegues en teatros fluviales (no vienen al caso las hipotesis, que baste afirmar en un medio abierto que excedian el marco ONU). Se eligio un medio acorde. Nota para spotters: la apreciacion estrategica no es propia del componente, ni siquiera realmente de la fuerza, viene dada a nivel conjunto y a nivel estrategico nacional. O sea, se le dice a la ARA, preparese para operaciones en un TO Fluvial. Las distintas jefaturas del EMGA y el COOP deciden que la IM sera parte contributiva del esfuerzo para desarrollar tal capacidad, y la IM elige medios y adiestra personal en consecuencia. Sin pretender alardear de gran sapiencia estrategica, las operaciones fluviales se suelen hacer con lanchas (y helos, y en eso entraba el UH, aparte). Podes ver ejemplos regionales como la IM Colombiana, en la que recae el ppal. esfuerzo del combate fluvial.
5)Solo si existe puerto. O si se trata de un TO fluvial (ver 4 supra). O si se opera en el marco de coaliciones multinacionales, modo mas que probable de empleo si los hay (USMC, CFN y ahora los cosacos chilensis...). O si son llevados via aerea (hasta puede ser en charter) al TO para aprovechar su particular adiestramiento y eficiencia. La 3 Cdo Br no desembarco en lanchas en AFG (Op. Herrick). Y los Paras (1/PARA y 2/PARA) llegaron como parte de la 5 Inf Bde en el 82... EN BARCOS! (Op. Corporate) (eso es penal Macaya... no los dejen desembarcar en lanchas, son paracaidistas... si cobraban ese penal ganabamos la guerra, no?) Vale la "tropa especial" como elemento de choque, generando rupturas en el frente o aumentando el OPTEMPO por una concepcion operacional y logistica distinta a las unidades "de linea", manteniendo la iniciativa de modo agresivo sobre el punto focal. Tareas tipicas de IM desde la decada del 20 (Banana wars et al., idem en Malasia en los 50, etc.)
6) M-16A2. Se adquiere producto de un concurso. La IM no es tropa de linea, el speech de las otras FFAA era "con el FAL tiro para rato". La IM despues del 82 (ver COAC, libro de Robacio et al.) ya habia decidido el cambio de calibre. Lo hizo con fondos propios, cuando pudo, y frente a la anomia de las otras fuerzas. Compro un fusil STANAG, cuyos repuestos se consiguen en la ferreteria (hoy es virtualmente inembargabe por la multiplicidad de fabricantes)
Me parece que estan poniendo preferencias personales por sobre lo que fue un laburo sesudo... mejor o peor, pero se hizo... si era por poligono, ganaba el FAMAS, si era por dureza, ganaba el R4... pero en ambos casos se pagaba CASH y CASH no habia... se opto por un arma que paso las pruebas, y que se podia pagar...
Si haces un concurso para la FAA y compiten el F22, el F16A/B, RAFALE, el MiG21, asumamos que los primeros tres cumplen con la especificacion (que vuele, no se caiga, que maniobre mejor que un piano y que tenga chances de derribar algo), el 4to. no, ahora bien, solo podes pagar el segundo (que, repito, cumple con la especificacion), que haces?
La otra es comprar billetes de loteria... o quedarse quieto llorando en el club de preferencia (Circulo Militar, Centro Naval, Circulo FAA, COFA)
Puede gustar mas o menos el M-16... pero hubo un concurso, El cambio de calibre no fue caprichoso, sino consecuencia directa de MLV (hay estudios en el COIM, en el Dpto Malvinas del COIM, en la DGMN, en la DIAB, etc)... la eleccion de proveedores y modelos fue tanto por el concurso como por las lineas de credito disponibles...
Si no se hubiese hecho, seguiriamos con una fuerza pensada para enfrentar a Chile del 78 en la IGTF -un error de apreciacion estrategica que convertia a la IM en una fuerza de linea, por mucho mejor adiestramiento que tuviese-, y no con un instrumento valido de politica exterior (compara el % de tropa IM desplegada vis a vis el % de tropa desplegada del EA), pese a las infinitas carencias producto de un delirio infrapresupuestario que lleva casi dos decadas y media. Volviendo al caso de los Royal Marine Commandos, estan usando el DIEMACO en lugar del SA80A2 (L85A2) y nadie pone el grito en el cielo... formacion especial, equipo y armas especiales...
Se tiene lo mas importante, que es un combatiente individual adiestrado y equipado a standards internacionales, que no es baja administrativa a las 96 horas de llegar al TO, que puede ser agregado por fracciones o unidades a una fuerza multinacional de primer orden, con minimo reequipamiento, se tiene la doctrina lista para cuando se puedan paliar o subsanar las carencias..
Pero mejor sigamos haciendo la plancha, o comprando armamento "unico"... porque si cambiamos y usamos cosas homologadas por el mundo civilizado, Dios ampare a Roma de la furia de los foros (pues ya no existen legiones)...

Patria Semper Vigiles

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Re: Modernizacion IM - Bases Teoricas

Mensaje  Tintxo el Mar 29 Ene 2008, 10:59 pm

tanoarg escribió:bueno pembroke, tambien miremos mas de cerca... es una fuerza anfibia que no tiene elemento naval para su mision...
tambien es una fuerza que actualiza los lvtp7 que no tiene razon de ser hoy por hoy al carecer buque de desembarco.
Y eso se debe a la falta de previsión? La IMARA falló en prevér con seriedad y profesionalismo que luego de firmados los convenios respecto del Ouragan/Orage y accesorios, con tripulación en Toulon preparando la venida, y con media Armada diciendo que llegaba el ARA Giachino, no se dieran cuenta del tema del asbestos?
Lo que decís es cierto, los LVTP 7 resultan "academicos" al decir de un brit, pero no en el contexto general.
Algún día sabremos que hay detrás del argumento del asbestos, que yo no lo termino de creer. Cantidades ingentes de motores navales, estáticos, generadores de electricidad, usinas,estc. tienen asbestos, y se limitan a confinarlo y eventualmente remediarlo si es viable.

tanoarg escribió: y la homologacion de un arma como el M16 (dejando de lado si es un cartucho bueno o malo) solo genero una cosa, diversificacion de la logistica e importacion de municion.
Pero me da la sensación que ello iría a suceder de todas maneras. No me imagino aún en el escenario en que las FFAA se mudaran al 5.56 en bloque, reconvirtieran de golpe (y con todas las inversiones necesarias), la producción de FM. Ello sucedería de todas maneras, solo que la IMARA dio el paso primero.
Sds.

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Re: Modernizacion IM - Bases Teoricas

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