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Modernizacion IM - Bases Teoricas

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Re: Modernizacion IM - Bases Teoricas

Mensaje  Pembroke el Mar 29 Ene 2008, 11:23 pm

Tintxo escribió:
Y eso se debe a la falta de previsión? La IMARA falló en prevér con seriedad y profesionalismo que luego de firmados los convenios respecto del Ouragan/Orage y accesorios, con tripulación en Toulon preparando la venida, y con media Armada diciendo que llegaba el ARA Giachino, no se dieran cuenta del tema del asbestos?
Lo que decís es cierto, los LVTP 7 resultan "academicos" al decir de un brit, pero no en el contexto general.
Algún día sabremos que hay detrás del argumento del asbestos, que yo no lo termino de creer. Cantidades ingentes de motores navales, estáticos, generadores de electricidad, usinas,estc. tienen asbestos, y se limitan a confinarlo y eventualmente remediarlo si es viable.

Y no nos olvidemos que hasta el INTI habia dado el OK

Los asbestos fueron la causa, o mejor dicho, la excusa para una de las tantas miopias del poder politico.

solo al realismo magico se le ocurre que teniendo el rio reconquista como lo tenemos, el riachuelo, y las pasteras en territorio propio, por ser mas papistas que el papa magicamente Botnia no iba a empoezar, ibamos a ganar por afano en La Haya, etc.

Las comisiones a francia fueron 2, de hecho...

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Re: Modernizacion IM - Bases Teoricas

Mensaje  Tintxo el Mar 29 Ene 2008, 11:36 pm

Pembroke escribió:Las comisiones a francia fueron 2, de hecho...
Una por cada buque sería? Gracias por la aclaración, aunque confirma que se vilipendiaron esfuerzos y recursos en dos comisones en Francia.
Me quedé pensando en la gestión ministerial, y no puedo seguir escribiendo de manera civilizada.
Sds.

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Re: Modernizacion IM - Bases Teoricas

Mensaje  Pembroke el Mar 29 Ene 2008, 11:41 pm

Tintxo escribió:
Pembroke escribió:Las comisiones a francia fueron 2, de hecho...
Una por cada buque sería? Gracias por la aclaración, aunque confirma que se vilipendiaron esfuerzos y recursos en dos comisones en Francia.
Me quedé pensando en la gestión ministerial, y no puedo seguir escribiendo de manera civilizada.
Sds.

En realidad, fueron las 2 veces por el Ouragan si la memoria no me falla...

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Re: Modernizacion IM - Bases Teoricas

Mensaje  argie el Miér 30 Ene 2008, 12:41 am

Bueno, no puedo menos que acusarlos de ingenuidad política...
Fue una conjunción de cosas que llevaron a tomar la decisión y, aunque parece desacertada desde el punto de vista de la defensa y la oportunidad, no tenía mucho margen de maniobra en política real.
A todo lo mencionado (pasteras, ecologistas rompequinotos sin mucha idea, etc) hay que sumarle un Clemenceau dando vueltas como bola sin manija porque nadie quería hacerse cargo de desguazarlo por... los asbestos. Todo en todos los medios del mundo.
Y ahí es dónde entra el tema del "presente griego": se paga muy poco o nada hoy, pero en 15 años hay que darlos de baja y mandarlos a desguace. Si se hace bien, sale un fangote de plata (que es el motivo por el cual sigue habiendo tantas cosas con asbestos desde la epoca del ñaupa), si se hace mal, es lo mismo que cualquier desguace, pero con contaminación segura, más allá de que la humanidad haya sobrevivido décadas de desguaces de ese tipo.
Como mal no se iba a hacer, al tema político, que ya de por sí dejaba poco margen, se sumaba el tema del costo del desguace, muchas veces por encima del costo de adquisición (repito, Francia estaba ya hasta las pelotas con el tema del Clemenceau y no nos dio el precio de "amigo" sólo por amistad, incluyendo unos cuantos "regalitos" en el paquete, sino para que ese "problemita" lo solventáramos nosotros en unos años, tanto a nivel "imagen", como económico).
Querámoslo o no, el despelote que se hubiera armado si venían, con exageraciones en cuanto al costo del desguace en Des-InfoBAE y otros, son mucho más piantavotos que no tener un buque de proyección que necesitamos.
Ahora, que la ARA en lugar de capitalizar políticamente el asunto para conseguir algo a cambio, se haya puesto a hacer negociados de construcción con Pertiné, plus algunas otras niceties, que la pusieron de punta con el gobierno, después de haberse tragado algunos de los peores sapos (lo que los puso en la vereda del sol), es harina de otro costal.


Última edición por el Miér 30 Ene 2008, 3:08 am, editado 1 vez

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Re: Modernizacion IM - Bases Teoricas

Mensaje  argie el Miér 30 Ene 2008, 12:58 am

Por cierto, Pembroke, que no te asuste el cuco de la desaparición de la IMARA. A Runza y compañía ya los sacaron carpiendo del MinDef. No más legacy de la época de López "Manos de tijera" Murphy.
Recuerdo cuando la ministra, como primer acto público, fue a la presentación del libro del quía... Ahí sí pensé que era el acabose...

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Re: Modernizacion IM - Bases Teoricas

Mensaje  Tintxo el Miér 30 Ene 2008, 1:18 am

argie escribió:Bueno, no puedo menos que acusarlos de miopía política...
Será el precio por ver las cosas de otra manera, en mi caso sin garantía de infalibilidad.
Aunque me extraña que semejante visión a futuro del desguace (no se que habrán hecho en Alang con el 25 de Mayo y tanta otra cosa que me imagino llevaba asbestos como aislante térmico), viniendo de la titular de una cartera ministerial que dice no saber que es un FAL.
Una foto del Moskva (no me lo imagino sin asbestos) en Alang:

(Fuente: http://www.geocities.com/nmdecke/BeachedWarships.html)
Otorgo que mi visión puede no ser la correcta, pero bueno se dividen las aguas. Unos piensan que fue una trastada del gobierno, otros lo ven como un acierto técnico-económico-ambiental.
En cualquiera de los dos casos, tenemos a las plazoletas de Puerto Belgrano y Baterías como plataforma para los LVTP 7.
Sds.

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Re: Modernizacion IM - Bases Teoricas

Mensaje  argie el Miér 30 Ene 2008, 1:42 am

El tema es que en Alang ya no te aceptan el Clemenceau por el tema de los asbestos (o la opinión pública francesa no quiere someter a los indios a eso). Lo que hayan hecho el siglo pasado, es otra historia.
O que la presión de los verdes en determinadas partes sea más fuerte que en otras (en Francia más que en China) es algo que hay que considerar como un hecho político ineludible, consideres que tengan razón o no.
Tampoco el poner en blanco sobre negro la cruda realidad política es decir que el gobierno acertó. Es decir que no tenía mucha opción e hizo lo menos piantavotos.
Es como funciona el tema en muchas cosas, lamentablemente, y hay que ser astuto para calcular con eso. Pero no es una única razón. Hay mala suerte por un lado (justo tenía que estar el Clemenceau dando vueltas) y mucha zoncera por otro (si te fijás las fechas, vas a ver que el ida y vuelta con el asunto terminó, ¡Oh, coincidencia!, justo cuando saltaba los negociados millonarios de Pertiné y el desmanejo de la plata - muchísima en relación al presupuesto total - de las construcciones de los nuevos polos educativos de la ARA).
Hubo una pelea interna, con el MinDef y la ARA tratando de traer los barquitos con sus regalitos por un lado y RREE por el otro, tratando de mantener la imagen de cara al conflicto, hasta que la ARA se puso la piedra al cuello solita... Y después siguió metiéndose piedritas en los bolsillos, pero ese es otro tema...

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Re: Modernizacion IM - Bases Teoricas

Mensaje  Tintxo el Miér 30 Ene 2008, 1:59 am

argie escribió:El tema es que en Alang ya no te aceptan el Clemenceau por el tema de los asbestos (o la opinión pública francesa no quiere someter a los indios a eso). Lo que hayan hecho el siglo pasado, es otra historia.
O que la presión de los verdes en determinadas partes sea más fuerte que en otras (en Francia más que en China) es algo que hay que considerar como un hecho político ineludible, consideres que tengan razón o no.
Tampoco el poner en blanco sobre negro la cruda realidad política es decir que el gobierno acertó. Es decir que no tenía mucha opción e hizo lo menos piantavotos.
Es como funciona el tema en muchas cosas, lamentablemente, y hay que ser astuto para calcular con eso. Pero no es una única razón. Hay mala suerte por un lado (justo tenía que estar el Clemenceau dando vueltas) y mucha zoncera por otro (si te fijás las fechas, vas a ver que el ida y vuelta con el asunto terminó, ¡Oh, coincidencia!, justo cuando saltaba los negociados millonarios de Pertiné y el desmanejo de la plata - muchísima en relación al presupuesto total - de las construcciones de los nuevos polos educativos de la ARA).
Hubo una pelea interna, con el MinDef y la ARA tratando de traer los barquitos con sus regalitos por un lado y RREE por el otro, tratando de mantener la imagen de cara al conflicto, hasta que la ARA se puso la piedra al cuello solita... Y después siguió metiéndose piedritas en los bolsillos, pero ese es otro tema...
Bueno, si te he entendido bien, el asbestos no dejó de ser nunca un pretexto, si tenemos en cuenta que todo lo que flota en la ARA es del siglo pasado (menos las Boston Whaler creo), y con cada buque que tenga motores y cañerías a aislar se presentará el mismo problema del Ouragan/Orage cuando les llegué el adiós.
De hecho el RHAI de repararse requerirá remediación/confinaminamiento/reemplazo del asbestos, al igual que el submarino en proceso de MLU(?)/recambio de baterías, etc.
He visto el procedimiento de remediación y/o confinamiento del asbesto. Cuesta lo suyo pero se hace aquí en Argentina.
De todas maneras argie, nos fuimos algo lejos del topic.
Saludos cordiales.

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Re: Modernizacion IM - Bases Teoricas

Mensaje  argie el Miér 30 Ene 2008, 2:08 am

¡Haya paz!

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Re: Modernizacion IM - Bases Teoricas

Mensaje  Pembroke el Miér 30 Ene 2008, 5:56 am

argie escribió:Por cierto, Pembroke, que no te asuste el cuco de la desaparición de la IMARA. A Runza y compañía ya los sacaron carpiendo del MinDef. No más legacy de la época de López "Manos de tijera" Murphy.
Recuerdo cuando la ministra, como primer acto público, fue a la presentación del libro del quía... Ahí sí pensé que era el acabose...
Lo se
safines del 2006 no se le renovio el contrato al quia ese...
te juro que respire tranquilo!

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Re: Modernizacion IM - Bases Teoricas

Mensaje  tanoarg el Miér 30 Ene 2008, 9:57 am

1) no tiene buque/LVTP7. Creo que lo explique. Se presento un proyecto SENSATO, PAGABLE y se FIRMO EL CONTRATO. Si un ataque vaginal ecologico lo dejo afuera la culpa es de la IM? O sea, HASTA EL MISMO MINDEF HABIA ANUNCIADO LA COMPRA/ Compra que la ARA venia ojeando desde que se pincho lo del LST1179. Los LVTP7, ademas de su funcion anibia, son los APC que permiten mover 2 Cias (-) en una sola movida
entiendo tu punto, el unico inconveniente es que la IMARA no tiene buque para sus LVTP7 desde la salida del cabo san antonio, osea hace unos 18 años aprox... aca el ataque vaginal no tiene nada que ver.
los LVTP7 solo sirven para ser empleados en desembarco y mover 2 cias en una sola movida, pero en operaciones reales se emplean elementos mas aptos, menos vulnerables y mas versatiles.... como los panhard.

2)UH. Relee mi post mas arriba. Releelo varias veces de ser necesario. Deja pasar unos dias. Releelo. Salvo que la IM tuviese la culpa de la devaluacion, que dejo trunca la fase 2 (bimotores)... el punto 4 te va a dar alguna hipotesis de trabajo (a grandes rasgos) en la que entraban los UH. Perdonaras que no la explaye mas por este medio.
pembroke, seamos cordiales, no me hables asi. si mal entendi tu post, te pido disculpas. de igual forma, es un elemento mas que se no se pudo quedar el IMARA.

3) HMMWV. Fuentes oficiales para tu afirmacion?
solo sirve lo que sea oficial?

El verdadero problema del HUMMER es que la devaluacion pincho la 2da orden. Operativamente, no hay quejas mas alla de que no es un vehiculo para todo, como cualquier vehiculo, tiene sus pros y sus contras. El HMMWV cumple con las especificaciones de dise#o, punto. Que mas le pensas pedir? IT DOES WHAT IT SAYS ON THE TIN!!!!
el hummer solo cumple con las especificaciones del diseño... que es una necesidad de ee.uu., PARA NUESTRA ESCASA ECONOMIA DE LA FUERZA, no solo no es apto con un motor que traga 6.2 lt sino que cuando tiene que operar en el exterior, las enseñanzas son otras como asi tambien las necesidades.

4)Guardian 22. La apreciacion estrategica determino la posibilidad de despliegues en teatros fluviales (no vienen al caso las hipotesis, que baste afirmar en un medio abierto que excedian el marco ONU). Se eligio un medio acorde. Nota para spotters: la apreciacion estrategica no es propia del componente, ni siquiera realmente de la fuerza, viene dada a nivel conjunto y a nivel estrategico nacional. O sea, se le dice a la ARA, preparese para operaciones en un TO Fluvial. Las distintas jefaturas del EMGA y el COOP deciden que la IM sera parte contributiva del esfuerzo para desarrollar tal capacidad, y la IM elige medios y adiestra personal en consecuencia. Sin pretender alardear de gran sapiencia estrategica, las operaciones fluviales se suelen hacer con lanchas (y helos, y en eso entraba el UH, aparte). Podes ver ejemplos regionales como la IM Colombiana, en la que recae el ppal. esfuerzo del combate fluvial.
perfecto, quedamos entonces que esta determinado dentro de una apreciacion estrategica de la posibilidad de despliegues en teatros fluviales. si nos fijamos en el caso colombia con sus patrulleros blindados de 80 mm en la linea de flotacion, dista de nuestra necesidad y perpectiva.

5)Solo si existe puerto. O si se trata de un TO fluvial (ver 4 supra). O si se opera en el marco de coaliciones multinacionales, modo mas que probable de empleo si los hay (USMC, CFN y ahora los cosacos chilensis...). O si son llevados via aerea (hasta puede ser en charter) al TO para aprovechar su particular adiestramiento y eficiencia. La 3 Cdo Br no desembarco en lanchas en AFG (Op. Herrick). Y los Paras (1/PARA y 2/PARA) llegaron como parte de la 5 Inf Bde en el 82... EN BARCOS! (Op. Corporate)
perfecto... la comparacion sera valida, el dia que el IMARA contase con 2 tipo fearles, 6 buques tipo sir lancelot y 160 helos de respaldo... si seguimos con la comparacion, cuanto hubiese puesto en tierra los uk con los medios que cuentan el ARA...llamese san blas, santisima trinidad y otros...y con 4 helos.

(eso es penal Macaya... no los dejen desembarcar en lanchas, son paracaidistas... si cobraban ese penal ganabamos la guerra, no?)
juraria que estas palabras las decia un antiguo amigo mio que se me chivo un dia...

6) M-16A2. Se adquiere producto de un concurso. La IM no es tropa de linea, el speech de las otras FFAA era "con el FAL tiro para rato". La IM despues del 82 (ver COAC, libro de Robacio et al.) ya habia decidido el cambio de calibre. Lo hizo con fondos propios, cuando pudo, y frente a la anomia de las otras fuerzas. Compro un fusil STANAG, cuyos repuestos se consiguen en la ferreteria (hoy es virtualmente inembargabe por la multiplicidad de fabricantes)
no implica que se diversifico la linea logistica y teniendo que adquirir la municion del exterior a precio dolar.

Me parece que estan poniendo preferencias personales por sobre lo que fue un laburo sesudo... mejor o peor, pero se hizo... si era por poligono, ganaba el FAMAS, si era por dureza, ganaba el R4...
no pasa por preferencia, pasa por logistica... si el EA hubiese adquirido (por decir un ejemplo) el fara83... y si, vamos para adelante!... pero mientras tanto sigue siendo municion importada y se diversifica la logistica.
y si... son palabras de un viejo amigo.

Si haces un concurso para la FAA y compiten el F22, el F16A/B, RAFALE, el MiG21, asumamos que los primeros tres cumplen con la especificacion (que vuele, no se caiga, que maniobre mejor que un piano y que tenga chances de derribar algo), el 4to. no, ahora bien, solo podes pagar el segundo (que, repito, cumple con la especificacion), que haces?
hago un monumento porque la FAA al fin hizo algo en serio!!...

Puede gustar mas o menos el M-16... pero hubo un concurso, El cambio de calibre no fue caprichoso, sino consecuencia directa de MLV (hay estudios en el COIM, en el Dpto Malvinas del COIM, en la DGMN, en la DIAB, etc)... la eleccion de proveedores y modelos fue tanto por el concurso como por las lineas de credito disponibles...
sin dudas... eso no quita lo anterior, diversificacion de logistica y compra de municion al exterior.

Se tiene lo mas importante, que es un combatiente individual adiestrado y equipado a standards internacionales, que no es baja administrativa a las 96 horas de llegar al TO, que puede ser agregado por fracciones o unidades a una fuerza multinacional de primer orden, con minimo reequipamiento, se tiene la doctrina lista para cuando se puedan paliar o subsanar las carencias..
entiendo tu punto, pero eso no implica que "primero tengamos que pensar en la proyeccion en fuerzas multinacionles", sino que primero hay que pensar en la defensa nacional y adecuarse a la logistica nacional.
pero si, la IMARA es una fuerza elite, sin dudas.
te mando un gran abrazo... y no te chives!!

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Re: Modernizacion IM - Bases Teoricas

Mensaje  Pembroke el Miér 30 Ene 2008, 10:31 am

MUNICION:
FM hizo en su momento unas series de prueba de SS109 si la memora no me falla. Logistca en dolares, o en Yuans (china la fabrica) o en reales (Brasil la fabrica) o en Rands (sudafrica la fabrica) o en won surcoreanos o...
FUSIL:
Curioso que hables del FARA y de la logistica en un mismo post, sin repetir, sin soplar y sin ruborizarte...
El M-16A2 no condiciona sobremanera cualquier eventual adquisicion de un fusil OTAN u homologado
El EA va a poder elegir el M16 en cualquiera de sus variantes -o incluso fabricarlo, la patente caduco-, el AR18/180B, el FAMAS G2, etc.
Para mas detalle, esta lista (incluye tus cosas chinas NORINCO)

Lista de Fusiles y SAW - STANAG 4179 (NATO) (puse los mas conocidos)
* Armalite AR-18/SAR-80/Howa Type 89
* Beretta AR70/90
* CETME Mod L/LC Carbine
* Colt M16/Diemaco C7
* Colt M4/Diemaco C8
* Daewoo K2/Daewoo K1
* Daewoo K3
* FAMAS G2
* FN F2000
* FN FNC/Ak5/Pindad SS-1
* FN Minimi/M249 SAW
* FN SCAR-L
* Heckler & Koch HK 23
* Heckler & Koch HK416
* Heckler & Koch G41
* IMBEL MD2
* IMI Tavor TAR-21
* LAPA FA-03
* Norinco CQ
* Norinco QBZ-97
* SA80/L85A1, L85A2
* SIG 556
* T2 MK5 rifle
* 聯勤 Type 65
* 聯勤 Type 86
* 聯勤 Type 91
* XM29 OICW

El FARA tiene un cargador que solo lo puede usar...

(musica de suspenso, como cuando Dr. House esta por detectarle caspa subcraneana a una nubil porrista)

El FARA!!!! (chan petinatezco)

Y el EA, por H o por V, tampoco adopto el FARA, para el caso...

pero sigamos con el FAL... y con el M-1, y con la mochila 2 en 1, y los cascos de acero, y los overalles...
ya que estamos, con los tigercat, los LVT-1, los camiones Skoda

QUIERO UN BREN CARRIER!!!!

(aunque creo que haria pelota los links, pero seria el carro de golf ideal)

Penss que si el EA hubiese adoptado el FARA, y no se adaptase a los requerimientos IM, por razones logisticas si o si obligabas a que una fuerza de elite tuviese un fusil inferior. Mutatis mutandi, la eleccion de la IM le deja abierta la puerta al EA para comprar practicamente lo que se le cante el tujes, o incluso para fabricar el mismisimo M-16A2 sin pagar licencias ni patentes (patente caduca). El dinero del PATAGON podria bien haber sido invertido en sacar una serie de M-16AR (asi con ese nombre seguro que te gustan) en FM. Fabricas chicas en USA, y isn la experiencia de FM lo estan haciendo...


HIPOTESIS DE CONFLICTO Y EMPLEO DE FUERZA DURANTE LOS 90
Sin entrar en detalles, porque este no es el lugar, el reclamo tiene que ir bastante por arriba de la IM, y de la ARA misma...
No es la ARA quien decide si una hipotesis de laburo es la de operaciones combinadas en el marco de OOTW, o aquello del teatro fluvial, es una cuestion de gobierno. En un librito que por ahi anda dice que la nacion no gobierna sino por medio de sus representantes. Rivadavia y Callao, Balcarce y Rivadavia, Esmeralda y Arenales son lugares para empezar.

3 CDO BR - PARA REGT - MEDIOS DE DESPLIEGUE
La 3 Cdo Br desplego su personal en Op. Herrick incluso en aviones charter, en aviones USAF, etc. Una simple vista al atlas (hasta puede ser el atlas Clarin...) muestra que el HMS Ocean y los LPD no llegaban a AFG. salvo que les pusiesen ruedas...
En una hipotesis de tipo doomsday npara defesa del territorio nacional, se los podria hasta mover en la Costera Criolla, lo que importa es el valor de la tropa en el terreno (valor en terminos objetivos, cuantitativos, y no quien grita mas fuerte, obvio...)
Por ultimo, con mayor o menos exito en LVTP7 es de hecho un APC Oruga...
Tu argumento parece indicar que como no hay por ahora un buque anfibio la IM no tiene razon de ser, yo solo te apunto que estas tirando cascotes a uno de los pocos elemntos validos del componente militar del SDN.

Saludos

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Re: Modernizacion IM - Bases Teoricas

Mensaje  tanoarg el Miér 30 Ene 2008, 11:17 am

MUNICION:
FM hizo en su momento unas series de prueba de SS109 si la memora no me falla. Logistca en dolares, o en Yuans (china la fabrica) o en reales (Brasil la fabrica) o en Rands (sudafrica la fabrica) o en won surcoreanos o...
FM fabrico series de ss109... de por si, sesamo tiene un casquillo del mismo... pero se compra al exterior.

FUSIL:
Curioso que hables del FARA y de la logistica en un mismo post, sin repetir, sin soplar y sin ruborizarte...
tambien dije...
si el EA hubiese adquirido (por decir un ejemplo) el fara83...brinzoni esperaba adquirir M16a2...

El M-16A2 no condiciona sobremanera cualquier eventual adquisicion de un fusil OTAN u homologado
El EA va a poder elegir el M16 en cualquiera de sus variantes -o incluso fabricarlo, la patente caduco-, el AR18/180B, el FAMAS G2, etc.
Para mas detalle, esta lista (incluye tus cosas chinas NORINCO)
sin dudas, solo condiciona la logistica... ahora cuando ya sea el arma principal, la logistica volvera a estar aunada y "supuestamente" (recalco nuevamente...supuestamente) con municion nacional.
de lo chino... dejame solo algunas cosas...J10, D52C y tipo99...nada mas!!!!...

El FARA tiene un cargador que solo lo puede usar...

(musica de suspenso, como cuando Dr. House esta por detectarle caspa subcraneana a una nubil porrista)

El FARA!!!! (chan petinatezco)

Y el EA, por H o por V, tampoco adopto el FARA, para el caso...
sin lugar a dudas, claro esta, que como te dije alguna vez, un FARA actualizado, seria otra cosa... igual, como sabras, que los cargadores no sean compatibles... ya es historia repetida en nuestras fuerzas...STEYR AUG, FAL...M16.

pero sigamos con el FAL... y con el M-1, y con la mochila 2 en 1, y los cascos de acero, y los overalles...
ya que estamos, con los tigercat, los LVT-1, los camiones Skoda
si queres seguir con el FAL... NO HAY PROBLEMA PARA MI...y que tiene de malo el casco M1???


QUIERO UN BREN CARRIER!!!!
(aunque creo que haria pelota los links, pero seria el carro de golf ideal)
hay titan...si es por antiguedad... seguimos teniendo los shneider 105 mm en el EA, la "flota" de la FAA... y los PAKI y PAMU... no?... pero claro, eso es irse muy de tema... como el caso del bren carrier.
nota: EE.UU. en irak esta sigue introduciendo M14...noruega y holanda adquirieron hk417...pero no bren carrier.

Penss que si el EA hubiese adoptado el FARA, y no se adaptase a los requerimientos IM, por razones logisticas si o si obligabas a que una fuerza de elite tuviese un fusil inferior. Mutatis mutandi, la eleccion de la IM le deja abierta la puerta al EA para comprar practicamente lo que se le cante el tujes, o incluso para fabricar el mismisimo M-16A2 sin pagar licencias ni patentes (patente caduca).
sin dudas, eso no implica que existe diversidad logistica y que la municion debe adquirirse en el exterior. una cosa no quita la otra.

El dinero del PATAGON podria bien haber sido invertido en sacar una serie de M-16AR (asi con ese nombre seguro que te gustan) en FM. Fabricas chicas en USA, y isn la experiencia de FM lo estan haciendo...
totalmente de acuerdo... nadie lo discute. el EA hizo muchas cosas mal... pero no ocurrio lo que vos decis... desgraciadamente.

3 CDO BR - PARA REGT - MEDIOS DE DESPLIEGUE
La 3 Cdo Br desplego su personal en Op. Herrick incluso en aviones charter, en aviones USAF, etc. Una simple vista al atlas (hasta puede ser el atlas Clarin...) muestra que el HMS Ocean y los LPD no llegaban a AFG. salvo que les pusiesen ruedas...
En una hipotesis de tipo doomsday npara defesa del territorio nacional, se los podria hasta mover en la Costera Criolla, lo que importa es el valor de la tropa en el terreno (valor en terminos objetivos, cuantitativos, y no quien grita mas fuerte, obvio...)
perfecto, el material pesado tambien lo hizo en vuelo charter, no?... de por si, nuestra IMARA tambien se trasladan por aviones charter...pero el material rodante... por donde lo hizo?... por puerto.

Por ultimo, con mayor o menos exito en LVTP7 es de hecho un APC Oruga...
como el bren carrier...
Tu argumento parece indicar que como no hay por ahora un buque anfibio la IM no tiene razon de ser, yo solo te apunto que estas tirando cascotes a uno de los pocos elemntos validos del componente militar del SDN.
no, mi argumento no es ese, no se si no me explique lo suficiente o no me pudiste entender. lo que apunto es que la actualizacion de los LVTP7 es un gasto innecesario por el simple hecho que no tiene platarforma para su utlizacion. hoy en dia (y mejor dicho desde hace años) su funcion es entrenamiento de desembarco que consta de la siguiente maniobra: los lvtp llegan a la orilla, suben los infantes, se internan 200 mts en el agua, pegan la vuelta y simulan un desembarco desde un LPD que no tenemos y quizas (Dios no lo quiera) jamas tendremos.
en cierta forma, es como digitalizar los SEA DART... para que??. si hoy en dia el mejor elemento blindado y flexible para el imara son los panhard.
te recalco, no tiro ningun cascote al IMARA, de por si, el ARA (y sus ramas) es la fuerza que lleva mi corazon, pero eso no implica que haya cosas en la que pueda estar de acuerdo y en otras no.
te mando un gran abrazo

tanoarg
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Re: Modernizacion IM - Bases Teoricas

Mensaje  Pembroke el Miér 30 Ene 2008, 11:48 am

Celebro que hayas bajado el tono

aun asi

no recordaba lo de brinzoni y el M16A2, mas razon para mi

pq es perfectamente sostenible hablar de un arma unica, pero el EA no quiso, no pudo o no supo hacer su parte...

(tenian la evidente ventaja del acceso al concurso hecho por la IM... se ahorraban bastante)

Un FARA actualizado...

Y si un infante tuviese alas seria un avion? demasiado contrafactico

queres mas opciones, que ahi no estan? usar el Kit IMBEL, retrofit a todos los FAL en arsenal del EA, con latecnoloia que hay en FM alcanza y sobra...

Si no hay asalto anfibio, los medios se pueden mover en buques M/V... el grueso de la logistica en AFG esta hecho por RO-RO's si la memoria no me falla... y solo US tiene una flota significativa de ellos...

Si ves la TO de la 3Cdo Br veras que no hay medios pesados ni mucho menos, no creo que hoy tengan cualquier equipo que no entre en un C130...

En cuanto a seguir con lo viejo, el FAL no da el volumen de fuego necesario (el combate no es un poligono)

El fusil .308 hoy no es arma standard del Gp Tir sino de un tirador designado, que bien puede usar algo en .308 o bien algo como el L86A2. Los combates se estan desarrollando en movimiento (guerra de maniobra) y a menos de 300m... ahi el FAL te da una ventaja no sustantiva en alcance pero no te da volumen de fuego (apuntado; ni es por hacer ruido ponetelo en la cintura y empeza a quemar cargadores, pero no podes hacer volumen de fuego apuntado, ni siquiera fuego supresivo a nivel gp tir).

Y el casco M-1, aparte de tener una proteccion totalmente inadecuada para el peso (entre 3 y 4 veces inferior al M85), vicios de dise#o (por algo las guardias de noche se hacian con el barbijo suelto; mas aun, el modelo argentino al extender la visera unos 2 cm causaba mayor desbalance), causa de fatiga y pinzamiento de cervicales si se lo usaba de modo continuo en movimiento(puede llevar hasta la parestesia, baja administrativa)... no se, colera no transmitia, pero tampoco es una buena razon para mantenerlo

la tecnica avanzo y lo que ayer se veia como adecuado, hoy se ve como perfectible

o vos te operarias con la tecnologia medica de hace 60 a#os? Obviamente, el bisturi seguira siendo un bisturi... pero hay cirugias que se deben hacer con bisturi laser, porque es mejor, y hay otras que sin bisturi laser ningun cirujano decente las haria... obvio, siempre podes buscar a nick riviera (hola doctor nick) pero no es lo mejor...

creo que le estamos buscando el pelo al huevo...

Saludos!

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Re: Modernizacion IM - Bases Teoricas

Mensaje  tanoarg el Miér 30 Ene 2008, 12:27 pm

Celebro que hayas bajado el tono
es que nunca lo habia subido...

no recordaba lo de brinzoni y el M16A2, mas razon para mi

pq es perfectamente sostenible hablar de un arma unica, pero el EA no quiso, no pudo o no supo hacer su parte...

(tenian la evidente ventaja del acceso al concurso hecho por la IM... se ahorraban bastante)
si, aunque lo de Brinzoni fue posterior al IMARA...aun asi, no ocurrio.

Un FARA actualizado...
Y si un infante tuviese alas seria un avion? demasiado contrafactico
un fara polimerizado y stanag no es nada de otro mundo.

queres mas opciones, que ahi no estan? usar el Kit IMBEL, retrofit a todos los FAL en arsenal del EA, con latecnoloia que hay en FM alcanza y sobra...
si, hay infinidad de opciones, pero primero es aunar logistica, por lo tanto hay que hacer stock de .223...cosa que no hay...y de fabricacion local...si dan el visto bueno... bienvenido sea, aunque no sea la municion preferida por mi.

Si no hay asalto anfibio, los medios se pueden mover en buques M/V... el grueso de la logistica en AFG esta hecho por RO-RO's si la memoria no me falla... y solo US tiene una flota significativa de ellos...
es correcto, de igual forma hoy por hoy, y desde hace mas de 15 años, la IMARA esta inhibida para realizar operaciones tipo azul o de lo que se suponia seria el 22/12/78... recalco suponia.

Si ves la TO de la 3Cdo Br veras que no hay medios pesados ni mucho menos, no creo que hoy tengan cualquier equipo que no entre en un C130...
cuantos c130 disponen para movilizar la logistica, artilleria, municion para la 3cdo.br?...si dejar eso de lado, el Imara tampoco posee C130... y hasta podriamos decir, que la FAA tampoco.

En cuanto a seguir con lo viejo, el FAL no da el volumen de fuego necesario (el combate no es un poligono)
el unico pais del mundo que prima volumen sobre punteria, es EE.UU., todos los demas paises (incluso Alemania hace una critica al respecto) priman punteria sobre volumen. para volumen tenes las armas colectivas o de apoyo, donde "ahi si" prefiero un .223 antes que un 308. de por si, tengo entendido que mas de la mitad de las municiones disparadas en conflicto, refieren a estas armas y no a las del infante... pero seria mejor que dejemos el tema "municion" para otro subforo... nos estamos alejando mucho del tema y ya es algo que hemos dialogado varias veces.

El fusil .308 hoy no es arma standard del Gp Tir sino de un tirador designado, que bien puede usar algo en .308 o bien algo como el L86A2. Los combates se estan desarrollando en movimiento (guerra de maniobra) y a menos de 300m... ahi el FAL te da una ventaja no sustantiva en alcance pero no te da volumen de fuego (apuntado; ni es por hacer ruido ponetelo en la cintura y empeza a quemar cargadores, pero no podes hacer volumen de fuego apuntado, ni siquiera fuego supresivo a nivel gp tir).
pst... que queres que te diga, la teoria siempre es muy interesante, pero lo cierto que en guerra de maniobra la municion no hace la diferencia, lo demostraron los israelies en el 67 en el 73, en el 82 tambien los vietnamitas durante todo el conflicto o los mismos ingleses en el 82... la movilidad no la da el tipo de municion, sino la logistica que tengas abasteciendote... los alemanes tenian el 7.92 en la segunda guerra y la movilidad era su ventaja, los aliados a partir del 44 lo mismo... no depende de la municion, depende de la logistica... y como siempre dije, prefiero una municion para un soldado que a 400 mts con susat te baje a un soldado o que le pifies y le pegues al marco de la ventaja y te lo baje igual al enemigo o que a 300 mts te perfore un hummer semiblindado sin inconvenientes y que sea una municion que en un conflicto de 45 dias te haya bajado 3 helos sin inconveniente...una municion para todo. NO ES LA MEJOR!!, pero creo que el 0.223 es menos "buena" que el 308 para el soldado comun.

Y el casco M-1, aparte de tener una proteccion totalmente inadecuada para el peso (entre 3 y 4 veces inferior al M85),
pues esto no es tan asi, ya que el fritz norteamericano es mas pesado que el M1 y su pseudo mejor proteccion es de lateral inferior, no marca gran diferencia de proteccion... sin contar que un M85 es polimero, cuando es penetrado pierde su regidez estructural por lo cual no sirve mas, distinto el m1 de acero que sigue con la misma rigidez despues de su penetracion... sin contar estos menesteres... me parece una picardia tener que comprar un casco cada 5 a 10 años porque se vencen y tener especial cuidado en que se mantenga "secos", mientras que tenes un casco "eterno" como el M1... gasto que por ahora, lo veo completamente innecesario.

vicios de dise#o (por algo las guardias de noche se hacian con el barbijo suelto; mas aun, el modelo argentino al extender la visera unos 2 cm causaba mayor desbalance), causa de fatiga y pinzamiento de cervicales si se lo usaba de modo continuo en movimiento(puede llevar hasta la parestesia, baja administrativa)... no se, colera no transmitia, pero tampoco es una buena razon para mantenerlo
esto es lo mismo que los ejemplos que decian que los corpiños con tiras de silicona podian generar intoxicacion en la piel por falta de oxigeno. no existe ningun caso registrado durante decadas que haya ocurrido esto.

la tecnica avanzo y lo que ayer se veia como adecuado, hoy se ve como perfectible
sin dudas... pero no siempre es para todo.

o vos te operarias con la tecnologia medica de hace 60 a#os? Obviamente, el bisturi seguira siendo un bisturi... pero hay cirugias que se deben hacer con bisturi laser, porque es mejor, y hay otras que sin bisturi laser ningun cirujano decente las haria... obvio, siempre podes buscar a nick riviera (hola doctor nick) pero no es lo mejor...
y el bisturi... fue reemplazado?...ojo que Homero tambien ejercio la Medicina sin titulo.


creo que le estamos buscando el pelo al huevo...
las famosas bolas de billar...

un gran abrazo

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Re: Modernizacion IM - Bases Teoricas

Mensaje  Pembroke el Miér 30 Ene 2008, 1:51 pm

tanoarg escribió:

aunque no sea la municion preferida por mi.

recalco suponia.

pero creo que el 0.223 es menos "buena" que el 308 para el soldado comun.

lo veo completamente innecesario.

no existe ningun caso registrado durante decadas que haya ocurrido esto.



Primero, el 221278 se podria hacer con los medios actualmente en servicio... y shhhhhhh

Segundo, mucha opinion personal... todo bien, pero no me la muestres como un hecho, dame estudios oficiales al respecto. Sos libre de decir a mi no me gusta, a mi me parece, etc. No asi de presentar como hechos opiniones.

Para el tema del casco hay un reporte de Natick Labs, otro de DARPA (creo) y uno del USAMRID... antes de sept del 01 estaban en internet... salvo que dibujen estadisticas medicas, y sabes a que lleva tal afirmacion...

en sintesis, se resume en




vos pretendes una sovietizacion de las FFAA a la espera de un milagro...

yo siempre crei que cocodrilo que duerme es cartera.

Saludos

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Re: Modernizacion IM - Bases Teoricas

Mensaje  tanoarg el Miér 30 Ene 2008, 2:06 pm

si tenes M1, usa aspirineta...
si tenes m85, sos pistero...
un informe oficial sobre algo, no implica que refleje una realidad, pero si una necesidad.
si fuera reservista pensaria distinto.
un abrazo titan.

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Re: Modernizacion IM - Bases Teoricas

Mensaje  sesamo el Miér 30 Ene 2008, 2:46 pm

Me parece que la idea paaria por otro lado:
Muy Buena Idea: Reorganizacion, reduccion de efectivos.
Buena idea: M16, minimi, lanzagranadas, cascos correaje y demas.
Mala idea : Huey, Hummer,
mas o menos: M35.
falta mucho, lo peor que este mitad de camino se prolonga mucho y hoy 3.000 infantes con el equipo disponoble sirven para pequeños golpes de mano o asaltos muy limitados en cuanto a la oposicion que tengan.

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Re: Modernizacion IM - Bases Teoricas

Mensaje  Pembroke el Miér 30 Ene 2008, 6:16 pm

sesamo escribió:Me parece que la idea paaria por otro lado:
Muy Buena Idea: Reorganizacion, reduccion de efectivos.
Buena idea: M16, minimi, lanzagranadas, cascos correaje y demas.
Mala idea : Huey, Hummer,
mas o menos: M35.
Disiento, pero cada uno ya puso lo suyo

sesamo escribió:
falta mucho, lo peor que este mitad de camino se prolonga mucho y hoy 3.000 infantes con el equipo disponoble sirven para pequeños golpes de mano o asaltos muy limitados en cuanto a la oposicion que tengan.
siendo brutalmente realistas y con un optimismo sesamiano
podemos hoy como pais aspirar en terminos reales a cualquier otra capacidad en el futuro inmediato? Prefiero tropas de empleo especial que se que puedo contar, que Br Bl o Br Ae que ni siquiera se podrian desplegar...
Si subis a todo lo que flote y tenga espacio ocioso de carga, mal que mal, podes transportar a la FAIF (+) con algun BIM extra, bajaras al estilo 2da GM con redes a las EDPV, laburaras la carga con chinguillos, con los LARC y las plumas/gruas
pero a un desembarco administrativo llegas
si la onda es una incursion de nive Cia (-) (tipico caso, Op. NEO), lo podes hacer tambien
visto en contexto, tenemos al menos una capacidad real, si queres modesta, antes que una grandilocuente en terminos teoricos pero imposible de realizar...
sin contar que es mas flexible un AAOL que pensar en desplegar una Br Mec o Br Bl...
Justo hoy me pasaron un articulo sobre el 40 Cdo RM en ka Op. Herrick (AFG), en la que se hicieron llevar embarcaciones menores y lograron infiltrarse a alta velocidad desde un lago, tomando un campo del Tal... (me da pavura nombrarlos jejej)... justo, pense, que estabamos hablando de las Guardian... que pueden ser llevadas en sus trailers, al igual que los Zodiac Mk III (APCA, BIM3) y Mk V (BIVH) (los ultimos son sencillamente ESPECTACULARES)
saludos a todos!

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Re: Modernizacion IM - Bases Teoricas

Mensaje  Pembroke el Miér 30 Ene 2008, 6:23 pm

tanoarg escribió:si tenes M1, usa aspirineta...
Hmmmmm... darle un anticoagulante a tropas en operaciones? uno cuyo uso cronico esta probado que es ulceroso? un analgesico de baja persistencia?
No hay nada que hacer, estas empecinado ne causar bajas administrativas (jejeje va con onda)
Saludos preventivos

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Re: Modernizacion IM - Bases Teoricas

Mensaje  tanoarg el Miér 30 Ene 2008, 8:12 pm

Pembroke escribió:No hay nada que hacer, estas empecinado ne causar bajas administrativas (jejeje va con onda)
Saludos preventivos
upa!!... yo pense que de eso se encargaba un ministerio...odio la competencia.
un abrazo

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Re: Modernizacion IM - Bases Teoricas

Mensaje  Pembroke el Miér 30 Ene 2008, 8:14 pm

Juaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
a glass of wine with you, sir...

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Re: Modernizacion IM - Bases Teoricas

Mensaje  Dundia el Sáb 23 Feb 2008, 6:15 pm

Estimado Tano, con referencia a una aclaración tuya: Volumen sobre presición, doctrina sovietica pura.

Metiendome de lleno en el debate sobre la IMARA actual, en realidad la coyuntura obligó de alguna manera a la reducción dramática, si se me permite el término, de personal para mantener un nivel operativo, logístico y de equipamiento como el que mantuvo "siempre". Recalco esto último, porque la IMARA siempre fue un cuerpo muy bien equipado, entrenado y con movilidad de sobra y poder de fuego superior, a por eje. el EA.
Basta sacar una foto a cualquier BIM hasta unos años despues del 82. FAL, FAP, MAG por grupo, secciones de apoyo de morteros a nivel sección de tiradores (60 mm.), Cia. (81 mm.) y batallón (106 mm.), amet. .50, sección ATAN con misiles y el apoyo de artillería de capaña, AA y logística propia. A ell9o sumamos la movilidad que es básicamente la misma con la que cuenta hoy en día (A excepción claro de los Hummer y AM 35, claro) y la mayor participación de los SH3 en operaciones IMARA en ese entonces por el simple hecho que había mas helos operando.
El sufrimiento devino cuando por las miseras condiciones presupuestarias, no hubo posibilidad de "alimentar" esa condición distintiva de la IMARA quedando en la obsolecencia que hoy es norma en el EA (por favor que nadie se ofensa con esta triste realidad).
O sea, la realidad y enfrentarse a ella saliendo airosos fue el éxito de la Imara, pero a costa de ser una fuerza demasiado chica a mi entender.
Saludos.

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COMENZÓ LA REMOTORIZACIÓN DE LOS VEHÍCULOS ANFIBIOS A ORUGA

Mensaje  Martin pescador el Miér 27 Mayo 2009, 12:06 am

COMENZÓ LA REMOTORIZACIÓN DE LOS VEHÍCULOS ANFIBIOS A ORUGA

26/5/2009

http://www.ara.mil.ar/noticia01.asp?IdNoticia=10136


Esta semana se realizaron las pruebas técnicas elementales para evaluar el funcionamiento de los vehículos anfibios a oruga (VAO) que fueron restaurados.




BATERÍAS – El Batallón de Vehículos Anfibio llevó a cabo la semana pasada ejercicios de control técnico con los vehículos a oruga (VAO) que la Infantería de Marina adquirió en 1974 y desde entonces no habían sido modernizados.

Los VAO perdieron su vida útil y por ello es necesaria la remotorización, que se realiza en el marco de un proyecto de recuperación de capacidades. Una vez realizado ese proceso, las naves son sometidas a pruebas de evaluación en las bombas de achique, capacidad de estanco y otras, en terrenos de la base de infantería y en el agua en la zona de baliza chica.

Este plan de modernización contempla la reforma de 11 vehículos que se realizará en cinco etapas de dos VAO cada una. En esta oportunidad se están evaluando dos y se prevé que la próxima fase será entre los meses de septiembre y octubre de este año.

Estos anfibios tienen como función principal el transporte de tropas de infantería de marina desde los buques a tierra. Pesan alrededor de 24 toneladas y tienen la capacidad de trasladar 22 hombres o 5 toneladas de carga.

El comandante del batallón de vehículos anfibios destacó que "proyectos como este nos permite recuperar una fuerza perdida”.

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Re: Modernizacion IM - Bases Teoricas

Mensaje  mozalbete_irascible el Miér 27 Mayo 2009, 8:34 am

La verdad es que era hora, sin vehículos anfibios nuestros LST como que no tienen sentido, no?... ah, momento... acá hay algo que no flota...

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Re: Modernizacion IM - Bases Teoricas

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