Poder Naval
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Modernización de MEKO 360

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Re: Modernización de MEKO 360

Mensaje  Shah_Massud el Mar 30 Sep 2008, 10:55 am

No entiendo el punto... me parece que estamos reinventando la rueda, pero para hacerla un poquito más cuadrada.

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Tratando de explicar...

Mensaje  Delfin el Miér 01 Oct 2008, 8:02 am

Lamento no tener el nivel de conocimientos que el resto de los foristas (lo mío es el Tiro Defensivo) asi que lo anterior y este posteo sólo tratan de seguir al Sentido Común.

PREMISAS

Yo parto de algunos principios sencilos:



1. La situación CONTEXTUAL es la peor en muchos años. Hay tantas CARENCIAS (equipos, consumibles, personal, sistemas de armas, munición, etc.) y tanta DESACTUALIZACION tecnológica, que… es mucho lo que hay que comprar, reparar, mantener, reponer, abastecer, actrualizar, …

2. La SITUACIÓN INICIAL o ACTUAL es mala porque hay una muy mala disposición política hacia el Sector Defensa y también porque el tema no está instalado en la Sociedad como un factor importante.

3. La SITUACIÓN FUTURA (lo que va a pasar si nada cambia, si no hay acciones concretas y conducentes para que haya un cambio que MEJORE la Situación Actual) va a ser de mayores carencias, mayor ineficacia (por obsolescencia) de las FFAA para cumplir con sus roles primordiales (asegurar la soberanía, etc.), etc. etc.

4. La SITUACIÓN DESEADA (lo que debería ser si hay CAMBIOS conducentes –en cantidad y calidad-, MEJORAS, INVESTIGACIÓN, INVERSIÓN, CONTINUIDAD, etc. que provoquen Actores Socials comprometidos: funcionarios, legisladores, comandantes, etc.)



En el MIENTRAS TANTO deberíamos propender, para las dos próximas décadas (tiempo en el cual se podría llegar a un estado o Situación ACTUAL mucho mejor) a unas FFAA más eficaces, con equipamiento y sistemas de armas más modernos (aunque no sean de punta) pero que sean CONOCIDOS, CONFIABLES, de FÁCIL MANTENIMIENTO y REPARACIÓN, ECONÓMICOS a la hora de entrenar y hacer maniobras, y que estén en CANTIDAD SUFICIENTE como para cubrir la mayor parte del Territorio Nacional (continental e insular + plataforma marítima y su espacio aéreo)

Explicando:
Algunos ven sólo una SITUACIÓN IDEAL (FFAA con muchos SU30MKI + docenas de Hércules C-130J + varios AWACS, etc. … ARA con 1 PAN + 1 ó 2 PortaHelicópteros + Flota con varios Destructores AAW, ASuW, Cruceros ASW + montones de SSK + etc. EA: con cientos de TAMs y TAPs, miles de VCTP + cientos de UH-60 + … etc. etc. y en base a ello buscan salir de este POZO con soluciones de primera línea en cuanto a diseños navales. Para ello... todas las reservas (de libre disponibilidad y no tanto) no alcanzarían. Y si se llegara a comprar PRIMERA LÍNEA (en buques, aviones, helicópteros, submarinos, tanques....) no nos alcanzaría el presupuesto para hacerlos navegar, volar, andar...

Otros vemos que para el “MIENTRAS TANTO” (quizá un par de décadas… si esto CAMBIA YA) habría que pensar en soluciones más CONSERVADORAS, tratando de emplear conceptos YA EXISTENTES (aún estando ellos ya superados), CONOCIDOS, CONFIABLES; FÁCILES de CONSTRUIR LOCALMENTE, FÁCILES de REPARAR y de MANTENER… Es decir: una ARA creíble, sostenible, que navegue, que esté actualizada en Sistemas de Armas (torpedos DM2-A4, misiles Exocet MM-40 block II y block III, Bredas dobles de 40 mm pero la versión “FAST FORTY”, etc. etc.). Una EVOLUCIÓN antes que una REVOLUCIÓN.

5. Otro punto: en materia de submarinos… es fácil pensar en la acción individual. Un SSK persiguiendo o acechando a una Flota enemiga, disparando torpedos y misiles antibuque y … guardándose para el próximo encuentro. En materia de aviación naval también se puede pensar en la acción “aislada” de un Tracker o un Orion patrullando sólo y vectoreando luego a algunos SUE para atacar a buques de guerra, a portaviones, petroleros, transportes de tropas enemigos, etc.

Pero… para la FLOTA DE MAR... no imagino a una MEKO 360H2 actuando sóla contra una FdeT enemiga...

Hace pocos días... un amigo, oficial de la IMARA me criticó duramente el proyecto "MEKO AAW+ASuW" porque no tenía helos... y me dijo que las MEKO 360H2 son sólo buques de patrulla para cubrir la Plataforma Marítima. PUNTO. :-(

Personalmente no me imagino a las MEKO 360 H2 actuando solas aisladas, sino formando parte de una FLOTA / GRUPO DE TAREAS, donde sus capacidades ASW y AAW son limitadas. Entonces considero que se requiere un buque especializado en lucha AAW y un buque ASW.

Para el primer caso, lucha AAW, considero que lo mejor sería mantener la mayor compatibilidad posible con los buques MEKO 360H2, para facilitar MANTENIMIENTO, LOGÍSTICA, etc. Estos buques (MEKO 360 AAW+ASuW) se podrían construir en nuestro país sin demasiadas dificultades, ni costos TAN ELEVADOS como sería encarar un Proyecto de diseño más moderno.

Obviamente sus misiles MM Exocet MM40 Block III tendrían que actuar en base a data proveniente de otras naves o de aviones Patrulleros del COAN. Pero... el lugar que dejan el hangar y la plataforma... NO SE PUEDE DESAPROVECHAR.

Para el segundo caso, lucha ASW, considero que –para el mientras tanto, se podría equipar mejor a los T42 que pueden transportar helos de 10 tm, con sonares acordes a nuestro litoral marítimo, y sistemas de transmisión de datos y tratamiento de la información que permita conectarlos con Trackers, Orions, Subs y otros buques de la flota.

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Re: Modernización de MEKO 360

Mensaje  sesamo el Miér 01 Oct 2008, 8:23 am

el tema Delfin es que partis de una premisa equivocada, que el buque(pecio mas superestructuras) es mas caro que sus equipos(maquinas, armamento, electronica) y es al revez, entonces cual es el sentido de gastar en algo anticuado si en tren de construir es lo mas barato. Y no veo porque sea mas facil contruir en el pais una meko 360 que una Lafayette

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Re: Modernización de MEKO 360

Mensaje  Shah_Massud el Jue 02 Oct 2008, 2:00 am

Delfín, partís de todos errores conceptuales muy grandes.

Las situaciones ideales que mencionás como simples ejemplos son imposibles en toda regla debido a que se plantean desde un vacío doctrinal que hace que cualquier equipamiento sea un agregado sinsentido y costosísimo aún para una economía consolidada. Los “Mientras Tanto” no siempre son la solución, menos si apelamos a la sencilla búsqueda de la producción nacional.

Como dice Sesamo, el problema es que suponés que la parte cara es producir el barco, cuando la parte barata es justamente esa.

Pero el problema es que partís desde supuestos y conocimientos equivocados.

Delfin escribió: 5. Otro punto: en materia de submarinos… es fácil pensar en la acción individual. Un SSK persiguiendo o acechando a una Flota enemiga, disparando torpedos y misiles antibuque y … guardándose para el próximo encuentro.

Bueno… hay que analizar el enemigo… si no, todo SSK disponible lo mando a atacar las líneas logísticas del enemigo.

Delfin escribió:En materia de aviación naval también se puede pensar en la acción “aislada” de un Tracker o un Orion patrullando sólo y vectoreando luego a algunos SUE para atacar a buques de guerra, a portaviones, petroleros, transportes de tropas enemigos, etc.

Nunca actúan en función aislada, puesto a que justamente su información ha de ser interpretada por el sistema de comando de la ARA. Esto implica que un S-2T o un P-3B, e incluso un modesto B-200MP, serán los ojos de la ARA por delante de la FLOMAR, que vectoreen aviones de ataque es una función más, pero no la única ni exclusiva. El empleo de MPA es extremadamente complejo en una batalla naval que implica tres dimensiones.

Delfin escribió: Pero… para la FLOTA DE MAR... no imagino a una MEKO 360H2 actuando sóla contra una FdeT enemiga...

Es que imaginás mal, si bien los SSK del COFS justamente son medios autónomos, el resto de la ARA es un solo sistema de armas. Una MEKO 360H2 sola no puede hacer absolutamente nada, pero cuatro, con cuatro/ocho helos y la ayuda de los MPA pueden decidir en qué momento atacar y con qué insistencia a un enemigo mayor, aprovechando, inclusive, la dimensión aeronaval que aportan los SuE y helos dotados con capacidad ASuW.


Delfin escribió: Personalmente no me imagino a las MEKO 360 H2 actuando solas aisladas, sino formando parte de una FLOTA / GRUPO DE TAREAS, donde sus capacidades ASW y AAW son limitadas. Entonces considero que se requiere un buque especializado en lucha AAW y un buque ASW.

Claramente eso es lo que tenés que hacer, ningún buque se pensó para ser empleado en solitario y no entiendo de dónde suponés que nosotros pensamos que eso es así. Sin embargo hay que analizar la dimensión del enemigo a enfrentar para dar prioridad a las mejoras que han de realizarse en los buques.

Delfin escribió: Para el primer caso, lucha AAW, considero que lo mejor sería mantener la mayor compatibilidad posible con los buques MEKO 360H2, para facilitar MANTENIMIENTO, LOGÍSTICA, etc. Estos buques (MEKO 360 AAW+ASuW) se podrían construir en nuestro país sin demasiadas dificultades, ni costos TAN ELEVADOS como sería encarar un Proyecto de diseño más moderno.

Este tema es simple, la ARA debe pensar en el futuro, eso implica abandonar poco a poco el concepto MEKO por un concepto más moderno. Esto no se refiere a la plataforma en sí, si no más bien a la modernización de los sistemas de propulsión que, al fin y al cabo, son los que normalmente pueden plantear algún problema logístico (esto es, abandonar Rolls Royce y pensar en otra cosa).
De esta manera, fabricar hoy un buque diseñado hace 30 años no sirve de mucho, no al pedo la tecnología avanza. Por ende habría que analizar conceptos más modernos en concepción y capacidades.
Por ello, si hoy metés una Tipo 124 con cero compatibilidad logística y de mantenimiento con las MEKO 360H2 es por la sencilla razón de que estas últimas están de salida (les queda cuerda, pero). Entonces, planificá que las F-124 sean los elementos principales de la FLOMAR hasta que llegue la hora de reemplazar las MEKO, y no condicionar el futuro de la ARA a buques en servicio.

Delfin escribió: Obviamente sus misiles MM Exocet MM40 Block III tendrían que actuar en base a data proveniente de otras naves o de aviones Patrulleros del COAN. Pero... el lugar que dejan el hangar y la plataforma... NO SE PUEDE DESAPROVECHAR.

Para eso están los helicópteros a embarcarse en los buques, su función es claramente OTHT además de ASW, y no siempre son ASuW, por ejemplo.

Delfin escribió:Para el segundo caso, lucha ASW, considero que –para el mientras tanto, se podría equipar mejor a los T42 que pueden transportar helos de 10 tm, con sonares acordes a nuestro litoral marítimo, y sistemas de transmisión de datos y tratamiento de la información que permita conectarlos con Trackers, Orions, Subs y otros buques de la flota.

El “Hércules” ha sido modificado para llevar helos de 10 ton, algo que debería hacerse también en las MEKO y dejarse de joder. Lo que decís del sistema de enlace de datos también existe, el ARA Link, y permite a un infante de marina saber la posición de un MPA o una MEKO, lo mismo que una MEKO sabe dónde están los soldados propios y los MPA… y todo eso no necesita un buque. Si bien, en este caso, podrías aprovechar el tamaño del “Hércules” para transformarlo en buque con capacidades de comando, amén de servir como DDG en toda regla.

Pero todo lo que planteás no tiene asidero por la sencilla razón de que no estás analizando la totalidad de los elementos y planteás el desarrollo de un “nuevo” buque que une lo peor de todos los mundos, es decir, un diseño antiguo y superado, carente de helicópteros, para dotarle de costosísimos sistemas electrónicos que no serán extensivos a toda la FLOMAR.
Por tanto, lo más inteligente sería analizar la modernización de la ARA desde lo que es, procediendo a la recuperación de capacidades y luego ir expandiéndolas considerablemente, lo suficiente como para permitir un crecimiento potencial en todos los sentidos.

Y es entonces donde lo que vos pretendes invertir en producir dos buques limitados, yo lo invierto en transformar a los cuatro buques en plataformas capaces. Modernizo el sonar Atlas 80 (DSQS-21DZ o de exportación) al estándar DSQS-21D similar a los de la armada alemana, holandesa y demás, o bien adquiero nuevos sonares de casco en caso de ser necesario. Extiendo cubierta de vuelo y modifico el hangar para operar con un solo SH-3 modernizo con ESM, radar, sonoboyas, MAD o sonar sumergible, capacidad ASuW.

Selecciono el futuro misil antiaéreo, teniendo en cuenta que la defensa de punto es uno de los principales elementos, puesto a que a menos que tengas SM-2ER/SM-3 no creo que puedas derribar a un avión enemigo lanzando misiles a 100 Km. de distancia, lo cual te inclina a pensar en defensa de punto, lo cual da garantías. Ni pienso en un MICA o un ASTER, ya que con lo que sale cada misil…
Esto me lleva a pensar en el ASPIDE Mk.2 (que no es similar al ASPIDE de la ARA), o bien buscar otras opciones (Barak o ESSM).

En cuanto al Exocet Block.3, pues no sé, lindo bicho, pero de última me inclino hacia un RBS-15 Mk.3 (con sus más de 150 Km. de alcance) o bien “Harpoon” y si me agarrás con aire exótico te digo que compro “Bhramos”… y ahí le cagaste la ecuación al enemigo.

Ahora… todo eso vale muchísima guita, máxime teniendo en cuenta que vas a necesitar comprar 96 misiles antiaéreos mínimo, 16/32 misiles antibuque, electrónica completamente nueva, modernizar cascos y, encima, pensar en que tenés que sí o sí adquirir dos FFG adicionales (Tracker me convenció de cortejar a los alemanes por un par de Tipo 122).

Y todo eso sin pensar que necesitás helicópteros, tal vez un mínimo de seis excelentemente equipados con radares, sonares/MAD, sonoboyas, FLIR, etc… a lo que tenés que agregar la modernización de los MPA…

Y las MEKO 140??? Bien gracias… ellas también necesitarían atención. Las tres primeras las vendo y las últimas tres le pego una revisada general, le pongo nuevos misiles ASuW, algún sistema de defensa de punto, si da le pongo un “Fennec” para OTHT y vamos yendo.

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Re: Modernización de MEKO 360

Mensaje  Pánzon el Sáb 04 Oct 2008, 9:33 am

Hola a todos !

Pues yo veo en este momento, y con una apertura de miras quizás exagerada, que en realidad la ARA está bastante pareja en cuanto a propulsión, por lo menos en lo que pudo elegir.

Me explico.

La "punta de lanza" de la FLOMAR son las 4 360 y su elemento mas importante desde mi punto de vista, el "TRHE", el cual nos quieren vender como transporte rápido ( aunque hagan el "paripé" en algún ejercicio) y es la única unidad de la FLOMAR en estos momentos que tienen capacidad para operar y soportar dos helos de 10 tn..... por lo que para mi, teniendo en cuenta su velocidad teórica, es en realidad un DDG al que solo le funciona el Vickers de proa, y tiene ese magnifico arreglo a popa que le da capacidades a los Helos las cuales pueden ser ASW y/o ASuW alargando el brazo de la flota, sin embargo es una plataforma amplia, bien construida y con posibilidades de no desperdiciar demasiada guita al agregarle alguna capacidad más. Ya que es un buque totalmente "táctico" en cuanto el tema velocidad, es decir puede acompañar a una hipotética fuerza de tareas al ataque sin problemas para lanzar sus propios e hipotéticos SSM.

Estas 5 unidades, comparten casi todo en cuanto a propulsion.... Olympus y Tyne.......... así que el "núcleo mas eficaz" tiene uniformidad de propulsión mas que manifiesta y que conviene mantener hasta que no de mas.... de todos modos estos productos de Rolls Royce tienen una vida larguísima.

El resto de la flota de "combate" de la Armada son las 140, las cuales son idénticas en cuanto a propulsión y llegado el caso también pueden acompañar tácticamente a los pesos pesado........ uniformidad en los SSM las convertiría en verdaderos "multiplicadores de fuego", es decir, cada uno aporta sus SSM sumando a un ataque importante.

Las A-69 no tienen velocidad "táctica" ya que andan a 20 nudos a "fondo", pero tienen su utilidad en la ARA ya que al parecer son marineras y económicas.... en realidad son "cañoneras" o "avisos armados" aunque con un punch notable si tuvieran SSM modernos. Nuevamente hay una uniformidad en la propulsión..... entre ellas...... y siendo diesel supongo que se podrán mantener con facilidad.

No veo la necesidad de inventar nuevas formulas de propulsión..... turbinas GE ni las Italianas clonadas. Quizas si para las dos unidades que desde mi punto de vista se NECESITAN para hacer AAW, las cuales, como dijeran antes solo sirven para que los aviones enemigos se mantengan volando bajo y el Aspide, aunque sea el 2000, tiene poco alcance para preocupar al lanzador y es un poco "bizco" para ocuparse de los ASM que te han alegremente lanzado desde lejos. Estas dos unidades "capitales" que le faltarían a la ARA creo serian un par de OHP largas con SM2 o 1 hasta si me apuran de las series últimas.

El problema de la FLOMAR viene cuando se habla de sensores, electrónica y radares......... ninguna ( not a single one) tiene radar 3D..... eso cuesta un fangote y se necesitarían uno para cada nave ( las Heavy digo) ya que a las 140 les podrían "cascadear" los DA 8 de las 360 ( aunque no se si tendra suficiente potencia eléctrica disponible).

Entre las 4 360 hay 16 BB 40/70 y hay 12 mas en las 140 mas dos mas en las torpederas, mas 3 mas en las A-69........ o sea 31 piezas.. vale la pena aggiornarlas con lo que "háiga" disponible..... y quizas si se pudiera acelerar la velocidad del SEWACO ( el cual tendrá compus a válvula me imagíno) puedan convertirse en eficaces defensas de punto..... y hay uniformidad......recordar que tenemos SEWACO 1 y va por el 8........ o 9...........

El Patagonia creo que es a vapor, pero no se lo compró nuevo......... y el resto de las unidades son auxiliares excepto los Subs que juegan en otra liga.

Asi que hay bastante "uniformidad" que facilite la logística.

Saludos que ya me extendí demasiado y debo haber comenzado a postear sandeces hace rato.

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Re: Modernización de MEKO 360

Mensaje  Delfin el Dom 05 Oct 2008, 8:44 pm

Shah_Massud escribió:Delfín, partís de todos errores conceptuales muy grandes.
Guauuu... parece que me topé con un verdadero experto, ingeniero naval... ingeniero en Sistemas de Armas o algo así... corro con desventaja.
¿Cuáles? La UNIFICACIÓN...? las carencias en capacidades AAW y ASW que tienen nuestras queridas MEKO 360 H2? La necesidad de analizar el tema PROPULSIÓN? Algunos de los SdeAs que mencioné?... seguramente he metido la pata en VARIAS cosas... me amparo en mi ignorancia.

Shah_Massud escribió:Pero el problema es que partís desde supuestos y conocimientos equivocados.
Guauuu... nunca, en tan poco espacio... me han descalificado tanto...

Shah_Massud escribió:... Es que imaginás mal, ...
Guauuu... y yo que pensaba que lo único que me funcionaba bien era la imaginación...

Shah_Massud escribió:... Pero todo lo que planteás no tiene asidero por la sencilla razón de que no estás analizando la totalidad de los elementos ...
Miércoles... ya no se que pensar de mi mismo... mi autoestima está por el piso...

Leyendo con cuidado... (si querés volvé a leer mis posteos anteriores) vi que algo que yo puse... es refutado por vos con mis misma línea de pensamiento... de modo que NO ENTIENDO cual es el punto.

Creo... que LO ÚNICO que no tiene sentido en este tipo de foros, es DESALENTAR a los que vuelcan opiniones que SÓLO DENOTAN INTERÉS por la DEFENSA NACIONAL. Si eso sale victorioso... quedarán un puñado de amigos que piensan todos iguales, no habrá lugar para ideas diferentes, para PENSAR JUNTOS algunos temas (aunque no se llegue a ningún concenso...)

Disculpá Shah... no quise molestarte con mis ideas, ni con mis imágenes de Planificación Estratégica...

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Re: Modernización de MEKO 360

Mensaje  argie el Dom 05 Oct 2008, 9:25 pm

Delfín, el tema es que hay diferentes niveles de tolerancia, como hay personalidades.
A esta altura del partido, hay mucho discutido. Fijate que yo me tomé el laburo de explicarle al tano como me pareció que vos veías el asunto, porque me parecía que te hacía una crítica equivocada, pero a partir de ahí todas las críticas fueron válidas: ponés como base una plataforma de más de 30 años de diseño, cuando es lo mismo usar esa plataforma o una de diseño moderno a nivel costos, si vas a cero km (perfiles stealth, sistemas de insonorización, ergonómicos y automatizaciones varias son lo primero que se me ocurre en que ya vas perdiendo de entrada con tu propuesta y todo sin siquiera meternos en los SdAs).
A veces te dicen que estás equivocado de una manera brusca, pero eso no te vuelve más correcto.


Última edición por argie el Lun 06 Oct 2008, 11:12 am, editado 1 vez

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Re: Modernización de MEKO 360

Mensaje  SUE.3A203 el Dom 05 Oct 2008, 11:02 pm

Mi estimado Delfín:
Soy hombre mayor y me gusta mucho aplicar dichos populares, y en este caso hay uno que puede serle útil: "El diablo sabe más por viejo que por diablo".
También recuerdo un chiste de gallegos, donde uno va de contramano por una autopista y por la radio escucha justamente esa noticia, que había un auto circulando a contramano, a lo que le dice a su acompañante que no era uno, eran todos!!!!
A lo que voy, muchas veces si todos me dicen que estoy equivocado hay grandes chances que realmente lo esté.

Reciba un cordial saludo, tanto usted, como el resto de los distinguidos foristas.

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Re: Modernización de MEKO 360

Mensaje  Shah_Massud el Dom 05 Oct 2008, 11:24 pm

Delfín, jamás quise descalificarte en lo más mínimo y pido las disculpas del caso si así pareció, realmente no fue esa mi intención. Pero explicaré mis puntos en más detalle y en una forma menos ofensiva para encausar el debate.

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Re: Modernización de MEKO 360

Mensaje  Shah_Massud el Lun 06 Oct 2008, 12:27 am

Delfin escribió:Guauuu... parece que me topé con un verdadero experto, ingeniero naval... ingeniero en Sistemas de Armas o algo así... corro con desventaja.

Ni uno, ni lo otro, si no todo lo contrario.

Delfin escribió:¿Cuáles? La UNIFICACIÓN...? las carencias en capacidades AAW y ASW que tienen nuestras queridas MEKO 360 H2? La necesidad de analizar el tema PROPULSIÓN? Algunos de los SdeAs que mencioné?... seguramente he metido la pata en VARIAS cosas... me amparo en mi ignorancia.

Partís de errores conceptuales en cuanto al empleo de las fuerzas navales, en particular de la FLOMAR, a la cual desarticulás en dos, cada una con tres FFG y dejás fuera de cualquier posible modernización/utilización a las MEKO 140A16, asumiendo que justamente hay necesidades que evidentemente deben ser suplidas cuando hay que analizar los contextos de las mismas.

Esto es, “un sonar adaptado a nuestro litoral marítimo”, habría que ver cuál podría ser esa opción, en todos los casos teniendo en cuenta que los sonares de casco son relativamente deficientes para determinadas funciones y obligando a pensar en opciones como los sonares remolcados que implican un absoluto rediseño de los cascos para permitir hacer frente a tremendo bicharraco. Como digo, los alemanes utilizan el DSQS-21D en muchos de sus buques, nosotros solo deberíamos analizar la posibilidad de llevar nuestros ATLAS 80 (DSQS-21DZ) al mismo estándar, de ser posible.
En estos casos habría que analizar la función que cumpliría el helicóptero, verdadera herramienta ASW, cuya autonomía y equipamiento se destinarían a barrer aquellas áreas donde es fundamental utilizar sus sonares calables, que pueden traspasar la capa térmica y demás “obstáculos” naturales que impiden dicha función, amén de utilizar sonoboyas y/o MAD para corroborar un posible contacto submarino (con el MAD lo das por hecho que es “algo de metal” y no una ballena).

El tema de la capacidad AAW de zona, la cual no necesariamente es vital teniendo en cuenta los alcance de las amenazas de lanzamiento aéreo (un Harpoon o un RBS-15, incluso un MM-40 Block.3, pueden ser disparados por encima de los 100 Km. por un avión enemigo que puede escapar de la cortina antiaérea). Por ello, eso implicaría fortalecer los sistemas de defensa de punto, esto es lo que algunos llaman “soft kill” (ECM, ECCM, señuelos y demás), hasta el “hard kill” (SAM’s, CIWS, etc.). En este punto, las opciones más económicas son las de estandarizar los sistemas de guerra electrónica y señuelos, amén de seleccionar un misil antiaéreo estándar para la FLOMAR, el cual puede ir desde los ASPIDE Mk.2 (o 2000), hasta los ESSM o Barak que mencionaba, permitiendo una mejorada capacidad antimisil y antiaérea en condiciones de “corto alcance”, mientras que como defensa de punto terminal podés pensar en los BB-40 debidamente modernizados, que nadie ha contratado/homologado, cambiar a los “Trinity” de 40 mm, pensar en “Goalkeeper” o bien ir al RAM. Mezclar ESSM y ASPIDE es simplemente complicarse la existencia.
Pensar en defensa de zona termina siendo extremadamente costoso, principalmente porque las opciones son muy pocas. El ASTER 30 sale un ojo de la cara (al igual que los ASTER 15 o MICA VL), el Standard SM-2ER o SM-3 es solo “para amigos de la casa”… en todas las opciones los costos de adquisición e integración son altísimos para un país como la Argentina (es de recalcar esto último para no comparar con la OTAN), amén de que no es demasiada garantía al no poder eliminar a la plataforma lanzadora del misil.

En cuanto a la electrónica, primero habría que analizar los sistemas de comando y control a ser seleccionados, llámese SEWACO IX o lo que sea. Hay que integrar un sistema Data Link, que podría ser un evolucionado ARA Link, y dotarle de eficientes radares, pudiendo ser sistemas simplemente 3D, como los de EADS (TRS-3D si no me equivoco) y no necesariamente los radares tipo SPY o APAR, que son costosísimos y suponen muchos cambios en todo el buque, de hecho, un buque nuevo. También habría que pensar en los sistemas de dirección de tiro y sus medios asociados, como el reemplazo del STIR y demás chiches. No se tienen en cuenta las suites de ESM y señuelos, por ejemplo.

Entonces, vas a proponer la producción de dos buques que suplen solamente la función AAW y agregan una función de comando (necesaria de alguna manera), cuando tenés cuatro medios viables pero veteranos. Modificar un diseño viejo para meterlo en un concepto complicado no hace más que desvestir un santo para vestir a otro.

En este campo, una FFG de 3.600 toneladas sin helicópteros es un medio que limita las capacidades de la FLOMAR. Primero porque una de sus carencias principales son, justamente, la necesidad de contar con helicópteros para reforzar las capacidades OTHT y ASW, de ser posible agregar una capacidad ASuW. Si hay que prescindir del helicóptero para brindar las capacidades necesarias, significa que se eligió mal la plataforma.

En todos los casos, la unificación de las plataformas puede ser una medida válida siempre y cuando haya una evolución tecnológica de por medio. Así, si las FFG en servicio fuesen relativamente nuevas se justificaría utilizar la misma tecnología de construcción, pero eso no reduce ningún costo. Entonces, introducir dos medios de nueva generación significaría que serían el nuevo “piso” desde donde pensar hacia el futuro.

Entonces, el problema no es la plataforma en sí, si no los sistemas que se le ponen encima, donde las armas terminan siendo lo de menos, ya que las opciones existen y son relativamente sencillas de integrar si el sistema de combate del buque es lo suficientemente moderno.
Adquirir los lanzadores verticales Mk.41, Sylver o similares, más los misiles ESSM o ASPIDE, los radares de descubierta y DT, más las suites electrónicas, el sistema de comando y control, la modernización de los sistemas viables y la modificación de las capacidades aéreas embarcadas implicaría valores que podrían aproximarse al costo de un buque nuevo.

En cuanto al helicóptero embarcado, verdadera carencia de la ARA desde hace Siglos, pues, hay que analizar el medio a elegirse. Si la ARA condiciona estos medios a la altura de sus hangares, pues tendremos que contentarnos con helicópteros medios como el Bell 212/412 o similar, que son “navalizados” y no navales, serán de baja autonomía y capacidades (no significa malos), obligando a disponer de más medios, lo cual hace inviable tener una plataforma sin helicóptero, asumiendo, claro está, que se disponga de suficiente cantidad para cubrir las necesidades.
Si el hangar se modifica y admite helicópteros pesados, de la categoría 10/12 toneladas, eso nos permitirá disponer de helicópteros con adecuada autonomía (5/6 horas) y buen equipo electrónico (Sonar y/o MAD + sonoboyas), radar, un eficiente sistema ESM y capacidad ASuW, amén de que lo importante es la autonomía y la capacidad de que los sonares busquen al enemigo por medio océano en patrullas de larga duración, con buenos niveles de rotación y la disponibilidad operativa de los nuevos tipos de aeronaves.
Analizando costos, no se puede tener medios ligeros y pesados en las marinas de segundo/tercer orden, por ende hay que analizar el mejor medio que se adapte a nuestras necesidades.

En cuanto a los medios aeronavales “accesorios”, tanto el P-3B como el S-2T y el B-200MP han de ser sustituidos por un nuevo tipo de modelo, o bien estandarizar en uno solo. Esto significa un solo tipo de plataforma, convenientemente equipado electrónicamente y que permita cumplir misiones MPA, ASW y, de ser necesario, ASuW, pero no puede pensarse de ellos como elementos relativamente ajenos al accionar de la FLOMAR, si no más bien medios de apoyo vitales para la misma.
Un MPA podrá servir como director de orquesta, la combinación del alcance y prestaciones de sus sensores, más su autonomía (potencial de exploración) permitirá servir de medio de “alerta temprana” para ubicar las formaciones enemigas a muy larga distancia, esto es mucho más allá del alcance de los sensores activos/pasivos de la FLOMAR (y del enemigo). Con el debido sistema Data Link podrás poner la información en el CIC de la formación propia en tiempo real y permitir tener la iniciativa sobre el enemigo que podrá estar constantemente monitoreado, eligiendo el momento propicio para lanzar nuestro ataque, sin haber revelado nuestra posición de antemano, hasta el último momento.

Incluso pensar en un SSK correteando una fuerza de tareas resultaría algo complicado y habría que ver su validez a nivel estratégico. Tal vez sea más eficiente poner todos los SSK sobre las vías de navegación del enemigo antes que tratando de anular a su flota de combate, que sí tiene los medios para combatirle.
Un MPA realizando barridos de radar, lanzado sonoboyas, o bien una combinación de elementos fortuitos que ayuden a la ASW podrá negar el acercamiento a nuestra posición de combate, que el enemigo sabrá que estaría en condiciones de oponer resistencia efectiva con helicópteros y la protección de un MPA. Inclusive hay que analizar cómo emplearía el enemigo sus SSK, pero no creo que muchos se arriesguen a meter sus SSK sobre las líneas enemigas altamente capacitadas para hacer ese trabajo (independientemente del análisis del S-32 en Malvinas, puesto a que como contraejemplo pondríamos el del efecto del S-101 “Conqueror” o el solo conocimiento de la existencia de SSN en el TOM).

Entonces, no estoy descalificando tus argumentos, simplemente los estoy rebatiendo e insisto que si sonó hostil, te pido mil disculpas. Pero veo que en tu planteo querés dar soluciones teóricas a problemas doctrinales, dejás fuera un verdadero análisis de costos, puesto a que suponés que tener una plataforma conocida y producida localmente reduce costos, cuando en realidad importas todo lo que realmente es necesario para hacerla viable (amén de que ARS nunca produjo una FFG MEKO 360H2). Otorgás roles secundarios a medios fundamentales, o bien no los pensás como parte de un todo en una batalla naval, lo cual reduce la percepción de lo que es una operación de ese tipo, en tanto que tampoco analizás los factores relativos a las diez plataformas existentes, como ser las MEKO 140A16 o la realidad presupuestaria de la ARA hoy y en el futuro próximo.

Yo sé que en lo que acabo de exponer puede haber miles de errores, sin embargo parto desde la base de lo que conozco y procuré saber, máximo que el único océano que tengo cerca es el Pacífico y así me queda lejos.

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Re: Modernización de MEKO 360

Mensaje  tanoarg el Lun 06 Oct 2008, 10:52 am

muchachos, les pido por favor que no empleemos el sarcasmo como elemento de discusion o de defensa. respaldeb sus palabras con fundamentos y con buen dialogo.
un abrazo

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Alboroto

Mensaje  Delfin el Lun 06 Oct 2008, 12:12 pm

Pido disculpas... no fue mi intención el alboroto. Pasa que vengo del Tiro Defensivo (http://www.tiro-defensivo.com.ar) y si cae algún novato y se manda una de... nuestro deber (al menos el mio como administrador) es ESCLARECERLO (tratando de no descalificarlo) porque... puede estar su vida en juego... (o la de sus seres queridos). Entonces... debo ser claro, explicar o enviar a algún thread donde ese tema se haya tratado, etc. Nuevamente: DISCULPEN!

SUE.3A203 escribió sobre "lo que dice la mayoría"... hummmm tengo mis dudas (sin ánimo alguno de polemizar). NO ME REFIERO A ESTE FORO donde prácticamente todos son conocedores, tienen experiencia, etc. Creo que hay cuestiones donde el concenso es difícil: ej. calibres de armas de tubo de AAA Y otras cuestiones donde siempre te pueden quedar alguna duda... Ej. buques con excelentes sistemas de misiles SAMs de largo / medio alcance y con pocos sistemas CIWS -VS- otros buques con menos SAMs de medio / largo alcance pero con VARIOS CIWs... En Tiro Defensivo la mayoría dice: "Lo que no se resuelve con 3 ó 4 tiros de alto calibre... no se resuelve" y concluye recomendando la portación de revólveres (si son de cal. 44 Magnum, mejor! :-) La minoría decimos otra cosa...

--- después sigo...

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Re: Modernización de MEKO 360

Mensaje  Pembroke el Mar 07 Oct 2008, 8:03 am

A ver...
que necesitamos hoy? Que es lo basico que nos esta faltando para una eventual accion de flota?
HANGARES Y PLATAFORMAS PARA HELOS 10/12 ton
AAW (y de ahi seguimos...)
Meter una FFG sin hangar es un paso atras muy grande...
Los sistemas de C4I2 o bien ya existen o bien y estan en desarrollo.
Hay varias cosas interesantes en eso, pero no es este el lugar para discutirlas. Solo ver que por ejemplo existe una integracion entre el NAMESIS Lite y receptores AIS para CNTM. Eso hace 10 #os no estaba en los manuales. Y es COTS, lo compras en Walmart.
Sigamos,
Hay que incorporar 2 cascos AAW con capacidad de Helos pesados
Meter mano a los hangares y plataformas de los 360
Empezar a pensar en el reemplazo de los H3, si se puede hacer en el futuro cercano verlo como complemento y H3 basicamente para tpte.
Pensar en darle un cari#ito a los que son sistemas y arms de las 360
cascadear a las 140 lo que valga la pena.
Pensar en un buque de desliegue para proyeccion de fuerzas (sea un LPD, LSD, LH, L mongo aurelio, que empiece con Lima)
Torpedos y a mediano plazo nuevos SSK

Inventar el agua tibia es siempre mal negocio...

Para que quiero esto?

Para tener lo que espero de una fuerza naval

1) Contar con el panorama superficie mas completo posible (sin esto, ni vale la pena zarpar)
2) Contar con medios polivalentes que me permitan operar en agrupaciones de tareas balanceadas para pelear en los ambitos de los 4 componentes (Naval, submarino, aeronaval y anfibio)
3) Establecer una defensa creible para dichas agrupaciones

Ahora bien, pensar en fabricacion nacional, etc. es una quimera. Aqui ensamblamos un Type 42 y eso no evito que no lo pudiesemos mantener bajo embargo. Los unicos que ganaron algo fueron los soldadores que cobraron su sueldo.

Por muy progre que sea la DEMIL actual, subsidiar trabajadores no esta en las misiones y funciones de la ARA... afortunadamente.

Ni se deberia hacer con un presupuesto magro, para el caso.

Antes que fabricar pensemos en estructuras de soporte, lo que se hizo en el taller de misiles de la BNPB con el plan naval de los 70s es el camino a seguir...

EL dia que tengamos cubiertas al 100% las necesidades de soporte de todos los sistemas y los subsistemas de los buques, pensemos en fabricar...

Y me sigue interesando mas hacer, llegado el caso, ingenieria inversa sobre un RBS15F que cortar y soldar chapa.

El resto son quimeras

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Modernización de la FLOMAR

Mensaje  Delfin el Miér 08 Oct 2008, 8:36 am

Hola Pembroke!

Re: Modernización de MEKO 360
Por Pembroke Ayer a las 8:03 am

A ver...
¿Qué necesitamos hoy? ¿Qué es lo básico que nos esta faltando para una eventual accion de flota?
HANGARES Y PLATAFORMAS PARA HELOS 10/12 ton
AAW (y de ahi seguimos...)
Creo que nos está faltando mucho más que lo que mencionás…
Nos falta…
• Buques de Lucha Antiminas ¿buques misóginos??? 
• Buques de Lucha AntiAérea (AAW)
• Buques de Lucha AntiSubmarina (ASW)
• Más todo lo que sea Infantería de Marina
... etc.

LUCHA ANTIMINAS: no tenemos nada que se parezca a un dragaminas, cazaminas o MCMV (Mine Counter Meassure Vessel). Nuestros puertos pueden ser fácilmente minados y … no sacás a navegar a nada que tengas! Sea lo que sea!

LUCHA ANTIAÉREA: las capacidades actuales son más que modestas… En una primera etapa de una Batalla Naval… actuarían los medios aéreos enemigos: léase P-3B/C + F-16 con Harpoon o cualquier otro misil AB. Un par de ataques de saturación… y los helos que querés… los tendríamos que ir a rescatar del fondo marino… NO digo que no sean necesario, creo que van en otro ORDEN de prioridades.
Un buque especializado (como el que propongo) aportaría mayores SdeAs para defensa de la flota, con SAMs de 25 km y de 50 km de alcance, con 6 Bredas dobles “Fast Forty”, etc y con ello mayores posibilidades de supervivencia ante ataques de saturación aeronavales.

Lucha ANTISUBMARINA: convengamos que además de mejorar los hangares y proveer de algún helo ASW creíble (supongamos SH-60)… nos quedarían, en el mejor de los casos, 4 MEKOS 360 H2 pero con 1 SH-60 c/u: total 4 (cuatro!) helos… INSUFICIENTE para una adecuada defensa ASW. Se necesitarían por lo menos el doble. Ello puede venir de un par de buques (DDG o algo más grandote) con un par de SH-60 Sea Hawk cada uno o de algún otro tipo de PH que pudiéramos conseguir. Con 4 SH-60 de las MEKO 360H2 + otros 4 de un para DDGs se tendría cantidad como para contar con una capacidad ASW creíble. En el “mientras tanto” se puede llegar a modernizar lo que haya disponible (Tipo 42, SH-3, etc.)


Meter una FFG sin hangar es un paso atrás muy grande...
No lo veo así… No pienso en que el agregado de un par de FFGs especializadas en AAW tenga que ser en desmedro del agregado de otro par de buques ASW. Recursos hay! Falta voluntad política y no hay una visión geoestratégica que comprenda la necesidad de proteger nuestro mar epicontinental… (recursos ictícolas, posibles yacimientos de hidrocarburos, etc.)

Sigamos,
• Hay que incorporar 2 cascos AAW con capacidad de Helos pesados
• Meter mano a los hangares y plataformas de los 360
• Empezar a pensar en el reemplazo de los H3, si se puede hacer en el futuro cercano verlo como complemento y H3 basicamente para tpte.
• Pensar en darle un cariñito a los que son sistemas y armas de las 360
• Cascadear a las 140 lo que valga la pena.
• Pensar en un buque de desliegue para proyeccion de fuerzas (sea un LPD, LSD, LH, L mongo aurelio, que empiece con Lima)
• Torpedos y a mediano plazo nuevos SSK
Adhiero. Por ahí (en este mismo thread) he dicho que PRIMERO hay que definir un ESTANDAR común para todo lo que sea SdeAs, propulsión, comunicaciones, sensores, etc. y tratar de unificar TODO lo que sea posible: ej. si se elige el Breda 2x40 “Fast Forty” como AAA, debería ser utilizado en las todas las Meko 140 y en las Meko 360 y habría que pensar también en el T42 y en cualquier otro buque a incorporar (AAW / ASW), es decir UNIFICAR

Inventar el agua tibia es siempre mal negocio...
… pidieron que nos dejáramos de sarcasmos…

Sobre FABRICACIÓN local…
Creo que el tema PRODUCCIÓN PARA LA DEFENSA es muy importante como para menospreciarlo. Si subestimáramos nuestra capacidad local (ingenieros, empresarios, técnicos, operarios…) creo que caeríamos en un error. No digo que sea FÁCIL la producción local, seguramente NO LO ES, pero… es algo conveniente, especialmente pensando en el largo plazo (y no me refiero a embargos)

Insisto: la mayor UNIFICACIÓN posible, durante el “mientras tanto” dejar un poco de lado la calidad de punta y pensar en CANTIDAD que permita armar una FLOMAR creíble, multipropósito (como vos muy bien dijiste), equilibrada, SOSTENIBLE (mantenimiento, instrucción, logística) y NAVEGLABLE.

Los buques MULTIPROPÓSITOS (las Meko 360H2 y las Meko 140H) tienen su pro y sus contras. Las contras pueden ser compensadas con buques AAW y con buques ASW

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Re: Modernización de MEKO 360

Mensaje  Shah_Massud el Miér 08 Oct 2008, 2:36 pm

Sabés que pasa Delfín, estás proyectando una fuerza desde puntos imposibles en la actualidad.

La ARA es la fuerza más compleja de todas debido a que abarca todas las dimensiones existentes (mar, submarina, aire y tierra), es el principal elemento de proyección estratégica de las FFAA. Como tal requiere alcanzar un grado de equilibrio altísimo para poder llevar a cabo sus funciones, siendo la ARA una de las que tiene bien definido su funcionamiento, aunque se podría mejorar.

Si querés potenciar a la ARA desde el estado que está hoy, tenés que hacer un análisis de sus medios y funciones, determinando también las hipótesis de empleo y la doctrina.

No podés centrar todos los recursos en un solo medio, pues una acción naval implica el empleo de todos o casi todos los medios a disposición. Es imposible pensar en una FLOMAR que actúe sin helicópteros y apoyo de MPA, aunque si puede actuar sin el apoyo de los SSK.
No podés pensar en una ARA sin SSK eficientes y efectivos, ya que estos hoy vendrían a jugar el rol de buques capitales, debido a su importancia estratégica.
No podés pensar en una ARA sin helicópteros ASW natos, como tampoco sin MPA modernos y efectivos, aunque podés prescindir de la aviación naval de combate, por ejemplo.

En este esquema tenés que asignar nuevas prioridades al contexto de la ARA, vos lo ves por separado (como se suele ver en tiempos de paz), pero en caso de crisis es todo un contexto.

Hablás de incorporar cascos, en este caso dos FFG sin helicópteros, pero no hacés mención de la modernización de las cuatro FFG y las seis MEKO 140 A16, y en este esquema tenemos que ver si es justo tener doce cascos, o mejor tener seis u ocho cascos potentes, todos concentrados en FFG de más de 3.000 ton.
Aquí hay que concentrar, achicar la ARA, fortalecer los recursos disponibles, modernizarlos, recuperar capacidades y luego expandirlas. Todo esto insumiría los presupuestos de la ARA por los próximos quince años, todo ello si se programa la modernización y potenciación de la ARA.

Por ejemplo, buscar la adquisición de dos Tipo 122 alemanas unificaría el grueso del tren logístico con las MEKO, pero seguiría prolongando la sustitución de estos medios. La ventaja es que en base a las Tipo 122 podés estandarizar toda la electrónica, disponiendo de una muy buena capacidad ASW en cuanto a sonares, una muy buena defensa de punto (ASPIDE + NSSM), posibilidad de incorporar RAM, más la cubierta de helicópteros.
Estandarizarías, entonces, los sistemas electrónicos, tomando como punto de partida los que traen estos buques que son muy superiores a los existentes, incluyendo el tema de los sonares, que los alemanes desarrollaron para el muy particular Báltico.

Pero en sí, todo es costoso. Separemos.

Defensa Aérea de Zona

Es carísimo y últimamente cuesta aplicar dicho concepto a buques menores a 4.000 toneladas que estén bien balanceados. Así Brasil piensa en escoltas de 6.000 toneladas, por ejemplo, para dicha función, mientras que nosotros teníamos los Tipo 42 de más de 5.000 a plena carga.

La AAW implica utilizar radares de última generación, integrados a una sofisticada red C4ISR naval. Los radares, de por sí, son carísimos, a esto se suma el sistema de combate, más los lanzadores y los misiles.
Hoy adquirir suficientes misiles implica hacer gastos terribles. Los SM-2ER asociados a un SPY-1F, por ejemplo, significa una inversión carísima, analizando que se requerirían dos buques, con 48 lanzadores y no menos de 48/72 misiles. Si vamos a una opción europea, como el ASTER 30, los costos terminan siendo mayores.
Llámese SPY-1F o APAR, la inversión es gigantesca porque hay que integrarlos a un casco que no está diseñado para ello, lo cual implica el rediseño de los pesos en altura, por ejemplo, para no hacer un buque inestable. Y el tamaño de la plataforma es la que te da la estabilidad, no es cuestión de poner sistemas en un casco. Hoy no podemos darnos esos lujos, porque básicamente nuestros buques en servicio no están modernizados, por ende hay que recuperar capacidades.

El desarrollo de la serie DDG-51 inicialmente preveía buques sin helicópteros, las series posteriores debieron incorporar los hangares. Al día de hoy, ningún buque moderno AAW carece de medios aéreos propios, como así tampoco sistemas ASW modernos y eficientes. Las Tipo L (Jacob Van Heemskerck ) demuestran que se debe perder el helicóptero para dotar de capacidad AAW a una FFG de menos de 4.000 toneladas, rompiendo el equilibrio de la formación.

Los misiles de largo alcance, que de seguro no estarían disponibles para la ARA aún teniendo el dinero, no garantizan que tu enemigo pueda ser derribado antes de lanzar, por la sencilla razón del alcance de los misiles actuales.

Defensa Aérea de Punto

Es la opción a la que optan aquellas marinas que no pueden costear los carísimos sistemas de primer orden. Por ejemplo Noruega adquirió SPY-1, pero se dotó de misiles ESSM y no de SM-2ER, debido a los costos, mientras que lo mismo ha sucedido con otros países.
La defensa de punto bien equilibrada, con su defensa pasiva y activa, es la que te da la última posibilidad de defensa frente a un ataque con misiles de más de 100 Km. de alcance. Si los señuelos y ECM no impiden la aproximación, los ESSM, ASTER 15 o MICA VL te dan la posibilidad de derribar al enemigo (avión, helicóptero, misil) a distancias de seguridad, de no lograrlo podés pensar en las últimas opciones “activas”, como ser la artillería CIWS (20, 30 o 40 mm) y/o RAM.

En este caso, las MEKO 360H2 deberían equiparse a tal efecto, siendo el menor problema el de los cañones, puesto a que primero hay que pensar en los sistemas de dirección de tiro y adquisición, más las suites de autoprotección, como por ejemplo la FL-1800 y los señuelos.

Defensa ASW y helicópteros

Aquí hay que analizar la situación, tenemos ATLAS 80, entonces modifiquémoslos al estándar DSQS-21D, eso nos va a dar un inmediato aumento en las capacidades “próximas” de defensa ASW, si querés una defensa ASW completa necesitás helicópteros integrados que tengan sonar/sonoboyas y/o MAD.

Un helicóptero de 10 toneladas te da el espacio físico para poder dotarlo de ESM, data link, radar, sonoboyas, sonar y/o MAD. A su vez te permite realizar patrullas de entre 5 y 6 horas de duración. El tema del tamaño no es de menospreciar debido a las prestaciones y capacidades que esto otorga (todo tiempo, principalmente).

Cuatro helicópteros de 10 toneladas tendrán un adecuado nivel operativo y podrán realizar una importante cantidad de misiones diarias. Tenemos que tener en cuenta que no solo tienen que “pinchar el mar” con el sonar, las ESM y el radar le permitirán obtener información de un potencial intruso submarino a cientos de Km. de distancia.
La defensa ASW sobre la formación naval es el último recurso, puesto a que los torpedos pesados modernos tienen más alcance que los equipos y torpedos montados en los buques, lo cual implica que tendrás que pensar en un helicóptero naval capaz y no en un helicóptero que solo lance el torpedo. Con cada vez menos buques en las Armadas del mundo, tener dos sin helicópteros no sirve de mucho, con seis plataformas tendrás seis helicópteros, como mínimo.

ASuW

Cada buque nominalmente tendrá ocho SSM, actualmente la cifra en muchos casos se reduce como los alemanes que apuestan a menos misiles RBS-15 con mayor alcance y capacidades. Pero también tenés los “Harpoon” de buen alcance.
El “Harpoon” te da la posibilidad de tener un solo misil en común para lanzamiento aéreo y naval (incluso submarino, pero no me cierra). El MM-40 Block.3 se me hace caro, pero es una opción más. En estos casos, disponer de helicópteros es fundamental para que, mediante data link, hagan el OTHT necesario para poder emplear a fondo su alcance máximo efectivo.

Ahora bien, tenés que modernizar cuatro FFG medianas y multipropósito para hacerlas efectivas. Si vamos a tecnología ya probada podríamos aspirar a mejorar lo que estas FFG tienen.
Por ejemplo, las suites de autoprotección podrían ser FL-1800 S-II (cuya versión FL-1800U la ponés en los SSK) y de señuelos. Estos podrían ser SBROC, MASS o similares, más un señuelo de torpedos como el SLQ-25 Nixie.
Podés mantener el radar DA-8 de descubierta, para ahorrar costos, o bien pensar en el TRS-3D, que te permite mejorar las prestaciones de la defensa de punto, por ejemplo. Los radares STIR de dirección de tiro deberían ser actualizados o reemplazados, lo mismo que el sistema LIROD, que lo modernizás al máximo o reemplazás por un MIRADOR o similar.
Hasta ahí tenés terrible costo de modernización, ya que cambiás al máximo la tecnología, sin tener en cuenta el sistema de combate, que puede ser un SEWACO VIIB, IX (no da para tanto), o bien el MINIACCO.
Por el sonar, insisto, sabiendo que el ATLAS 80 (DSQS-21DZ) es una versión del DSQS-21D, para no gastar más y tener una decente protección, lo llevamos a ese estándar con una completa digitalización.

Con esto estamos joya. La defensa antiaérea la tendrías que concentrar en misiles de alcance medio. Podríamos seguir con los ASPIDE en su última versión. Esto te asegura pegada a alcances medios y una adecuada defensa antimisil con misiles modernos. Hay que pensar en modernizar lanzadores y adquirir no menos de 96 misiles. Esto teniendo en cuenta que el enemigo puede disparar más lejos que el alcance de los SAM.

La defensa de punto es crucial, con las suites de autoprotección como primer recurso, ahora queda la defensa activa o “hard kill” que complementaría al misil adquirido para defensa de medio alcance. Un mix de RAM con los BB-40 dobles sería adecuado, el problema es que los BB-40 no han sido homologados con sus últimas modificaciones, pero me sigue gustando ese calibre. La combinación me parece efectiva, en solitario no tanto.

El helicóptero, pues será el helicóptero que servirá al COAN en los próximos 30 años como mínimo. Esto implica seleccionar bien el helo, que deberá ser de unas 10 ton, tener excelentes sensores activos y pasivos, capacidad ASuW. Hay que modificar los hangares y cubiertas existentes e integrar los sistemas de los helos a los sistemas de combate del buque.

Los SSM son fudamentales en las tareas ASuW clásicas, mínimo habría que pensar en adquirir misiles del mismo o mayor alcance que los del potencial enemigo. Esto implica adquirir entre 16 y 32 misiles de nueva generación solo para la dotación.

Siendo modestísimos, modernizar las cuatro MEKO 360H2 nos implicaría una inversión mínima que podría llegar a ser equivalente al costo de una FFG y media de última generación. A esto habría que sumarle que cuatro helicópteros ASW nos podrían llegar a costar unos U$S 150 millones mínimo, sin pensar en la modernización de los torpedos (A244S a Mod.3) y sin pensar en el misil ASM que debe reemplazar al AM-39 Block.0 que tenemos.

Con cuatro FFG modernizadas, habría que analizar qué hacemos con las seis MEKO 140A16, que deberán recibir modificaciones similares aunque no tan extensas, dotando a tres de ellas de hangar, modificar su electrónica defensiva, comando, radares y sistemas de control de tiro. Hay que analizar el CIWS, si quedan los BB-40 o si se complementan con otro sistema (RAM p.e.), y analizar el asunto de los SSM, pues se requerirán al menos 48 misiles, significando una inversión al respecto, pues los MM-40 Block.0 habría que llevarlos a Block.2 mínimo, o bien estandarizar con los montados en los DDG. También hay que pensar en el helicóptero a embarcar para OTHT, asumiendo que de por sí están limitadísimas en funciones ASW y el “Fennec” no es un bicho MATCH (Manned Air Torpedo Carrier Helicopter).

Si nos quedamos con diez plataformas, hay que ver qué posibilidades hay de adquirir dos buques AAW, que necesariamente deberán ser nuevos, para permitir la incorporación de nuevas tecnologías en todos los aspectos, sino habría que renunciar a un tipo de buque en beneficio de los otros.

Pero digamos que de momento decidimos quedarnos sólo con las cuatro MEKO 360 y comprar cuatro helos. Tenemos que hacer frente a las otras necesidades.

La ARA mínimo debe comprar 12/24 torpedos pesados para los SSK y pensar en su reemplazo. Comprar doce torpedos pesados implica multiplicar por mucho esa cifra y solo equipar con un puñado de ellos a cada SSK, pero al menos así se le da capacidad ASW. Esa tecnología implica modernizar TLT, dirección de tiro, comunicaciones, etc., para ser efectiva. Esto insumiría su buen dinero y yo, en particular, solo apunto a los dos TR-1700.

Después queda el tema de los P-3B, que deberían ser dotados de un nuevo radar y nuevos sistemas de misión, posiblemente capacidad ASuW para dar más flexibilidad a la fuerza, y ver si los B-200/S-2T son buenos complementos de segunda línea. La modernización de los P-3B no puede ser “a medias”, sino más bien total y gastar sus buenos millones en ellos, teniendo en cuenta que no se puede estar sin ellos al ser los ojos avanzados de la flota. Incluso hay que comenzar a pensar en su sustituto apenas se entregue el primer P-3B modernizado.

Si se da o no, la FLOMAR está en condiciones adecuadas para las operaciones. Ahora hay que pensar en uno o dos helos navales pesados adicionales, buques de desembarco anfibio y, más adelante, MCM, pensando que la MCM es más costosa que la lucha ASW y requiere buques muy especializados y muy caros.

Pero sin la FLOMAR en mínimas condiciones, producir dos FFG sin hangar, de un diseño muy antiguo (30 años) y de bajo tonelaje para la misión asignada, a los cuales hay que dotar de electrónica y armamento importado… me parece que terminaría saliendo más caro y lento que dar el paso definitivo hacia un nuevo pensamiento doctrinal global en la ARA.

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Re: Modernización de MEKO 360

Mensaje  sesamo el Miér 08 Oct 2008, 2:54 pm

volves a tener ideas anticuadas, la tendencia es tener naves multirol y no especializadas (F100, T45, t 052C, etc, etc) aparte no llego a entender el porque una FFG sin helicoptero y con la idea de montarles cantidades de mm40, si me digeras que el lugar del hangar lo ocuparia un sistema como el S300 o le proyectas ponerle tomahawcks, quizas se veria mas logico.
Vos hablas de potenciar la construccion nacional, si bueno, pero potenciemosla con algo moderno no con un diseño de mas de 30 años que habria que comprar, mas con el fin de lanzar mm40 y mas imposibilitando un disparo tras horizonte.
En cuanto a la lucha antisubmarina, tiendo a pensar que es gastar el dinero para nada, claro que hay que tener capacidad asw, pero no creo que podamos pasar del limite de la autodefensa, que no esta mal tampoco, no habiendo buque capital que proteger... ahora si queres capacidad comp para proteger un comboy... bueno busquemos mas de media docena de Spurance con 2 seahawck cada uno un cvl con vikings y quizas podamos hacer algo.
No se, me parece que lo mejor que se puede aspirar es tener una creible fuerza de ataque ligera un conjunto de buques homogeneo bien armado que pueda atacar uan formacion enemiga mayor y escapar para pelear otro dia

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Re: Modernización de MEKO 360

Mensaje  Litio71 el Vie 31 Oct 2008, 4:31 pm

-Viendo como se trata de convertir a las Meko 360H2 en algo que no son
y teniendo en cuenta como se desaprovecha una unidad como el Destructor T-42 Bach 1 con que cuenta la ARA para labores para la que no fue diseñada, presento dos opciones para su recuperación esta ultima a fin de que vuelva a integrar la Flota de Mar como unidad insignia y de comando cosa que hoy no se tiene y de paso se aprovecha la capacidad de que la ARA-Hércules pueda operar dos helicópteros ASH-3D Sea King con capacidad posible de ASuW

-En la recuperación del DD ARA-Hércules el pilar fundamental es la integración del radar 3D Alenia RW-08 originalmente adquirido para dotar al ARA-25 de Mayo, este radar permitirá el contar con una cobertura de mas de 300 Km, a esto se le sumarian dos alternativas en cuanto al armamento el primero si se lo recupera como unidad especializada en AAW
y el segundo si se lo recupera en función de Escolta


-Funcion de Defensa Anti Aerea (AAW)






-Funcion de Escolta






PD: fotos de M.Ottero





Saludosss

Litio71
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MEKOs y más MEKOs...

Mensaje  Delfin el Dom 02 Nov 2008, 8:46 am

Hola Litio71!

Litio71 el Vie 31 Oct 2008, 5:31 pm
“Viendo como se trata de convertir a las Meko 360H2 en algo que no son”Touché! (lástima que no tenemos smiles como para poner una carita lagrimeando...) :-)

Las MEKO 360H2 son buques multiprósito. Como tales tienen CIERTAS aptitudes para roles ASuW, ASW, AAW y otros de menor importancia, pero… en nada de esto están MUY AVANZADAS sus capacidades. No tienen mucho alcance los (misiles) SAM, no tienen mucho alcance sus (misiles) SSM, sus sistemas AAW de corto alcance están un tanto desfasados con la actualidad y –finalmente- sus capacidades ASW son mínimas. Los torpedos ligeros de 324 mm son apenas aptos como armas antitorpedo (defensa pura), los sonares carecen del alcance y las características necesarias para actuar más que como SdeAs de autoprotección puntual.

Quizá no he sido claro antes (espero serlo ahora). Creo en la necesidad IMPERIOSA de unificar los SdeAs, creo en la EVOLUCIÓN de los SdeAs. Mejorar, antes que cambiar por nuevos, si es posible. Ej. pasar de los actuales doble Breda 40 mm a los doble Breda FAST FORTY y con munición más moderna. Se logra incrementar la “rate of fire” de 300 dpm a 450 dpm, manteniendo un alcance de 4.000 m superior al de calibres menores.

Para ello… antes que pensar en naves de nuevo diseño (más glamorosas, más modernas y relucientes) yo pensaría en
a) ANTES: la definición de un ESTANDAR para todos los SdeAs y Equipos (desde propulsión, hasta los electrónicos) Una vez definido el ESTANDAR de todos los equipos y sistemas de armas…
b) PRIMERO: actualizar las 4 MEKO 360H2 al nuevo estándar (propulsión, electrónica, sensores, armamento, etc.)
c) LUEGO: la construcción local de 2 MEKOS 360 más (llevando de 4 a 6 las Fragatas) con función AAW + ASuW
d) FINALMENTE: la construcción local de 2 MEKOs de mayor tonelaje para fines ASW



No tenemos RECURSOS suficientes (y si los tuviésemos igual es un ERROR LOGÍSTICO diversificar tanto las municiones, calibres, misiles, etc.) como para pensar en CIWs tales como el PHALANX, que por otra parte no es una joyita… Mejor tener los BREDA “Fast Forty”, mantenés muchos elementos en común con los actuales y ya contás con mecánicos que conocen las piezas al detalle. Un único tipo de Cñ AA te facilita MUCHO la logística, el mantenimiento, la instrucción, … y con ello -a la larga- la SUPERVIVENCIA de los buques.

Por otro lado… en tu propuesta se ve UN ÚNICO CIWS Phalanx a popa… ¿Uno sólo? Confiás en tu buena suerte o en que NUNCA te toque un ataque aéreo de saturación… Simplemente 2 ó 3 aviones en vuelo rasante que te lancen 2 misiles c/u AS (tipo Harpoon o Exocet AM39) y … fuiste! A pique con tu buque y a escribir cientos de cartas a las familias explicando el error… :-( (sniffff)

Lo que propongo es un par de Grupos de Tareas conformado cada uno por 2 MEKO 360H2 multipropósito + 1 MEKO 360H0 AAW y ASuW (falta un buque ASW) que podrían actuar en conjunto o separadamente. Cada grupo [ troika? ] dispondría de:

Para AAW:
a) 4 + 4 + 6 = 14 Cñ dobles Breda “Fast Forty”
b) 1 Cñ OTO de 76 mm “Super Rápido”
c) 3 lanzadores óctuplos de SAMs ASPIDE 2000 de 25 km de alcance (más 16 x 3 = 48 misiles de reserva) = 72 misiles de 25 km de alcance
d) 1 VLS con 48 RIM-162 Evolved Sea Sparrow Missile (ESSM) de 50 km alcance, u otro misile SAM de igual alcance

Total: 14 Cñ AAA + 120 SAMs

Para ASuW:
a) 1 + 1 + 1 Cñ de 127/64 mm con ammo VULCANO “A” y “B” de 70 km alc
b) 8 + 8 + 8 = 24 SSM Exocet MM 40 Block II de 72 km de alcance
c) 1 VLS de 24 SSM Exocet MM-40 Block III de 180 km de alcance.
d) 4 Helos SH-2F/G Sea Sprite multirol (para OTH)

Total: 3 Cñ + 48 SSMs

Para ASW: (insisto, en la troika que propongo está faltando un buque de mayor tamaño para lucha ASW con al menos 2 helos de 10 tm)
a) 2x3 + 2x3 + 2x3 TLT de 324 mm tipo A244/S mod 3 o los MU 90 Impact
b) faltan sonares de prof. variable + sonares de red remolcada… y torpedos “más convincentes” de 533 mm, como el M2-A4 alemán multipropósito

Total: 18 TLT con torpedos ligeros

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Re: Modernización de MEKO 360

Mensaje  Litio71 el Dom 02 Nov 2008, 4:13 pm

Delfin escribió:Hola Litio71!

Litio71 el Vie 31 Oct 2008, 5:31 pm
“Viendo como se trata de convertir a las Meko 360H2 en algo que no son”Touché! (lástima que no tenemos smiles como para poner una carita lagrimeando...) :-)

Las MEKO 360H2 son buques multiprósito. Como tales tienen CIERTAS aptitudes para roles ASuW, ASW, AAW y otros de menor importancia, pero… en nada de esto están MUY AVANZADAS sus capacidades. No tienen mucho alcance los (misiles) SAM, no tienen mucho alcance sus (misiles) SSM, sus sistemas AAW de corto alcance están un tanto desfasados con la actualidad y –finalmente- sus capacidades ASW son mínimas. Los torpedos ligeros de 324 mm son apenas aptos como armas antitorpedo (defensa pura), los sonares carecen del alcance y las características necesarias para actuar más que como SdeAs de autoprotección puntual.

Quizá no he sido claro antes (espero serlo ahora). Creo en la necesidad IMPERIOSA de unificar los SdeAs, creo en la EVOLUCIÓN de los SdeAs. Mejorar, antes que cambiar por nuevos, si es posible. Ej. pasar de los actuales doble Breda 40 mm a los doble Breda FAST FORTY y con munición más moderna. Se logra incrementar la “rate of fire” de 300 dpm a 450 dpm, manteniendo un alcance de 4.000 m superior al de calibres menores.

Para ello… antes que pensar en naves de nuevo diseño (más glamorosas, más modernas y relucientes) yo pensaría en
a) ANTES: la definición de un ESTANDAR para todos los SdeAs y Equipos (desde propulsión, hasta los electrónicos) Una vez definido el ESTANDAR de todos los equipos y sistemas de armas…
b) PRIMERO: actualizar las 4 MEKO 360H2 al nuevo estándar (propulsión, electrónica, sensores, armamento, etc.)
c) LUEGO: la construcción local de 2 MEKOS 360 más (llevando de 4 a 6 las Fragatas) con función AAW + ASuW
d) FINALMENTE: la construcción local de 2 MEKOs de mayor tonelaje para fines ASW



No tenemos RECURSOS suficientes (y si los tuviésemos igual es un ERROR LOGÍSTICO diversificar tanto las municiones, calibres, misiles, etc.) como para pensar en CIWs tales como el PHALANX, que por otra parte no es una joyita… Mejor tener los BREDA “Fast Forty”, mantenés muchos elementos en común con los actuales y ya contás con mecánicos que conocen las piezas al detalle. Un único tipo de Cñ AA te facilita MUCHO la logística, el mantenimiento, la instrucción, … y con ello -a la larga- la SUPERVIVENCIA de los buques.

Por otro lado… en tu propuesta se ve UN ÚNICO CIWS Phalanx a popa… ¿Uno sólo? Confiás en tu buena suerte o en que NUNCA te toque un ataque aéreo de saturación… Simplemente 2 ó 3 aviones en vuelo rasante que te lancen 2 misiles c/u AS (tipo Harpoon o Exocet AM39) y … fuiste! A pique con tu buque y a escribir cientos de cartas a las familias explicando el error… :-( (sniffff)

Lo que propongo es un par de Grupos de Tareas conformado cada uno por 2 MEKO 360H2 multipropósito + 1 MEKO 360H0 AAW y ASuW (falta un buque ASW) que podrían actuar en conjunto o separadamente. Cada grupo [ troika? ] dispondría de:

Para AAW:
a) 4 + 4 + 6 = 14 Cñ dobles Breda “Fast Forty”
b) 1 Cñ OTO de 76 mm “Super Rápido”
c) 3 lanzadores óctuplos de SAMs ASPIDE 2000 de 25 km de alcance (más 16 x 3 = 48 misiles de reserva) = 72 misiles de 25 km de alcance
d) 1 VLS con 48 RIM-162 Evolved Sea Sparrow Missile (ESSM) de 50 km alcance, u otro misile SAM de igual alcance

Total: 14 Cñ AAA + 120 SAMs

Para ASuW:
a) 1 + 1 + 1 Cñ de 127/64 mm con ammo VULCANO “A” y “B” de 70 km alc
b) 8 + 8 + 8 = 24 SSM Exocet MM 40 Block II de 72 km de alcance
c) 1 VLS de 24 SSM Exocet MM-40 Block III de 180 km de alcance.
d) 4 Helos SH-2F/G Sea Sprite multirol (para OTH)

Total: 3 Cñ + 48 SSMs

Para ASW: (insisto, en la troika que propongo está faltando un buque de mayor tamaño para lucha ASW con al menos 2 helos de 10 tm)
a) 2x3 + 2x3 + 2x3 TLT de 324 mm tipo A244/S mod 3 o los MU 90 Impact
b) faltan sonares de prof. variable + sonares de red remolcada… y torpedos “más convincentes” de 533 mm, como el M2-A4 alemán multipropósito

Total: 18 TLT con torpedos ligeros


-Según comentarios informales que me han realizado oficiales de la ARA
tanto cuando la Almirante Brown o la Sarandi estuvieron por aquí,
las actualizaciones proyectadas para las Meko 360H2 contemplan la
integración de sistemas que son una evolución de los sistemas con que
ya cuenta hoy, de esta forma se reponencia las capacidades del buque
sin que se le tenga que realizar cambios estructurales, así también se piensa
mantener los montajes BB 40/70 y el Cañon de 127mm podría recibir munición
inteligente con solo cambiar algunas cosas en el sistema de alimentación
del cañón y el software del director de tiro, otra cosa que se contempla es
la integracion de un nuevo radar 3D

-Por lo que las Meko 360H2 MLU podrian quedar asi:




-La ARA ya tendría seleccionado, según lo expresado en el Plan Apolo, a las
fragatas tipo Meko A200 en su versión de defensa antiaerea como sustituto
de los Destructores T-42




-La ARA segun el Plan Apolo tiene como metas el incorporar

-Un Buque de despliegue Prinsipal (portaaviones)
-Un Buque de Control de Emergencias (LPD o LHD)
-Dos Unidades espesializadas en Defensa Anti Aerea (Meko A200AAW)
-seis Patrulleros de Altura (POM)
-Dos Submarinos (U212)


-El resto de la Flota de Mar solo recibirá una actualización para que pueda
mantenerse en servicio como mínimo otros 25 años



-Saludosss

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Agradecimiento

Mensaje  Delfin el Dom 02 Nov 2008, 9:42 pm

Hola Litio

Gracias por tu respuesta!!! y por la data

Te acabo de leer en ZM sobre los PHANTER... buena opción! En verdad me gustaban más los SH-2F/G Sea Sprite (nacieron para helos navales) pero... los franceses son muy buenos helos. Gracias de nuevo! Un abrazo

LITIO (en ZM)
-La Aviación Naval del PLA adquirió (8) de estos helicópteros a fines de los ochenta para la función de ASW, estos helicópteros disponen del radar de búsqueda francés ORB-32 (rango de alcance 200km) en su radomo de nariz alargado y tiene un sonar de profundidad Thomson Sintra HS-12, y puede transportar dos torpedos ligeros A.244S Whitehead sobre el pilón externo a mitad del fuselaje.



-Por sus dimensiones dos de estos caben perfectamente en el hangar de una Meko 360H2 y uno pueden operar sin problema desde las Meko 140A16


Dos consultas sobre el Panhter:
a) tiene MAD o bien, se le puede agregar?
b) sirve para OTH (data para guiar a los misiles SSM Exocet MM 40 Block III) ? (se supone que si... no?)

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Re: Modernización de MEKO 360

Mensaje  Litio71 el Lun 03 Nov 2008, 2:11 am

Delfin escribió:Hola Litio

Gracias por tu respuesta!!! y por la data

Te acabo de leer en ZM sobre los PHANTER... buena opción! En verdad me gustaban más los SH-2F/G Sea Sprite (nacieron para helos navales) pero... los franceses son muy buenos helos. Gracias de nuevo! Un abrazo

LITIO (en ZM)
-La Aviación Naval del PLA adquirió (8) de estos helicópteros a fines de los ochenta para la función de ASW, estos helicópteros disponen del radar de búsqueda francés ORB-32 (rango de alcance 200km) en su radomo de nariz alargado y tiene un sonar de profundidad Thomson Sintra HS-12, y puede transportar dos torpedos ligeros A.244S Whitehead sobre el pilón externo a mitad del fuselaje.



-Por sus dimensiones dos de estos caben perfectamente en el hangar de una Meko 360H2 y uno pueden operar sin problema desde las Meko 140A16


Dos consultas sobre el Panhter:
a) tiene MAD o bien, se le puede agregar?
b) sirve para OTH (data para guiar a los misiles SSM Exocet MM 40 Block III) ? (se supone que si... no?)

-El Panther no tiene MAD, si no sonar remolcable

-Los AS-565SB Panther a los que hago referencia no disponen de capacidad OTHT,
pero la versión China de este, el Z-9C, si dispone de esa capacidad




Saludosss

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La lucha AAW y ASuW de la Flota...

Mensaje  Delfin el Miér 05 Nov 2008, 5:37 am

Las Fragatas AAW MEKO A-200

Elegir un buque, un TIPO de buque para cumplir un rol tan importante como es el de la Lucha AntiAérea (AAW) de una flota, es algo sumamente complicado y difícil. Son muchos los aspectos a tener en cuenta, muchos más de los que nos imaginamos los “amateurs” (like me!)

Hay cuestiones…
  • Técnicas: autonomía, propusión, sensores, etc.
  • Económicas: costos de adquisición / fabricación, de mantenimiento, etc.
  • Políticas: qué países proveedores están dispuestos a ofrecernos sus buques y a qué países estamos dispuestos a comprar
  • Estratégicas: a veces una decisión no es fácilmente comprendida si no se tiene en cuenta el MARCO en el cual fue hecha.
  • Militares: compatibilidad con otros SdeAs, etc.

Pero… este es un Foro de Opinión, no sólo de intercambio de información, y … aquí va.

Consideramos (“estamos arando dijo el mosquito”…) que la elección de un Buque para lucha AAW debería:
1. ser LO MÁS COMPATIBLE POSIBLE con las otras 4 Fragatas MEKO 360H2: propulsión, sensores, comunicaciones, armas, etc. Esto para facilitar la LOGÍSTICA de la flota, para facilitar la INSTRUCCIÓN, etc.
2. los MISILES SAMs no deberían restar demasiadas CAPACIDADES al buque: las MEKO 200 elegidas, si tienen la configuración que muestra la imagen, tienen…
a. un único sistema CIWS. Esto puede parecer moderno, glamoroso… pero… es un ÚNICO sistema y no es suficiente. Esto es apostar FUERTE a que no habrá prácticamente ningún ataque de saturación posible de misiles SSM o ASM contra el buque o flota, y/o que los MICA + ASTER se encargarán de derribar TODO lo que vuele y no sea “propia tropa”.
b. La plataforma y el hangar para dos helos AS-565 restan MUCHO ESPACIO / VOLUMEN para la lucha AAW y ASuW. Si se fijan verán que estas Fragatas sólo tienen 2 x 4 MM-40 Exocet, pudiendo incorporar más SSM para lucha ASuW de mayor alcance
3. no complicar (más de lo complicado que es actualmente…) la LOGÍSTICA
a. el único sistema CIWS es un Oerlikon Millenium 2 x 35 mm. Esto estaría complicando más la situación logística: 40 mm + 35 mm + 20 mm + …
b. los misiles MICA de LV (SHORADs de 10 km) en combinación con los ASTER 30 (120 km) aprovechan bien la combinación de Directores de Tiro duales (Radar + IR) pero también introducen DOS nuevos tipos de misiles, complicando la logística.
4. conformar un verdadero buque de COMANDO y CONTROL de lucha AA para la Flotaa. El radar SMART-L es un 3D excelente… pero nos estaría faltando un APAR multifunción para completar el equipamiento y lograr que los buques fueran verdaderos CENTROS DE COMBATE y CONTROL de lucha AA. En las fragatas alemanas se da esta dupla: APAR + SMART-L ¿por qué será?



En resumen… estas MEKO A200 AAW son MUY buenos buques… pero se quedan a mitad de camino en configurar verdaderos CENTROS DE MANDO y CONTROL de LUCHA AA de la flota. Mejoran –y en mucho- la aptitud AAW de la Flota… pero sigue estando “vacante” un verdadero CMC de lucha AAW.

Para eso se necesitaría: prescindir de la plataforma y el hangar para los helos y agregar el APAR y más SAMs y SSMs. La LUCHA ASW debería ser cubierta por OTRO BUQUE con sonar de profundidad variable, sonar de red remolcada y dos (o más) helos de 10 tm (los AS Panther no son más que helos de auto-protección del buque) que permitan armar un CENTRO DE COMANDO y CONTROL de LUCHA ASW de la flota.


Fuentes:
1. MICA - http://www.army-technology.com/projects/vlmica/
2. MICA - http://www.defensenews.com/story.php?i=3790560
3. MICA - http://www.defensenews.com/story.php?i=3790560
4. ASTER 30 - http://www.army-technology.com/projects/aster-30/
5. ASTER 30 - http://www.eurosam.com/blocks/aster.htm
6. ASTER 30 - http://www.mbda-systems.com/mbda/site/ref/scripts/siteFO_contenu.php?lang=EN&noeu_id=88&page_id=7
7. RADAR SMART-L - http://en.wikipedia.org/wiki/SMART-L
8. RADAR SMART-L - http://www.radartutorial.eu/19.kartei/karte506.en.html
9. APAR - http://www.thales-systems.ca/projects/apar/apar.pdf


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Re: Modernización de MEKO 360

Mensaje  Gerwalk el Miér 05 Nov 2008, 10:57 am

For the record: esa no es una Meko 200 sino la Klasse 124 F 219 "Sachsen".

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Re: Modernización de MEKO 360

Mensaje  tanoarg el Miér 05 Nov 2008, 1:45 pm

un concepto innovador... un buque abrelata...






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Re: Modernización de MEKO 360

Mensaje  Tintxo el Miér 05 Nov 2008, 3:33 pm

Y Tano, por que no? Un buque de despliegue principal, un transporte rápido, los buques de apoyo a la comunidad (Ouragan y Orage que no fueron), y un buque de apoyo alimentario o BAA, que podrían familiarmente llamar "abrelatas". cuak!

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Re: Modernización de MEKO 360

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