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Modernización de las MEKO 140

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Re: Modernización de las MEKO 140

Mensaje  Tintxo el Mar 29 Ene 2008, 4:07 pm

tanoarg escribió:las saar V en cuanto estan en tonelaje?
1075 Tons (Standard)
1275 Tons (Full Load)
Va foto: .
(Fuente: http://www.globalsecurity.org/military/world/israel/eilat-pics.htm).
Sds.

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Re: Modernización de las MEKO 140

Mensaje  Tintxo el Mar 29 Ene 2008, 4:09 pm

Un par de fotos más, misma fuente:


Sds.

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Re: Modernización de las MEKO 140

Mensaje  Martin_Rizzoli el Mar 29 Ene 2008, 5:57 pm

Chelito del mio cuore:
¿Vos decís que modernizar a las MEKO 140 con un nuevo suite de sensores (EW, etc.), más 8 SSM modernos no te da un argumento secundario de combate naval?
En pocas palabras, hacerlas de nuevo, con la desventaja de que jamas tendran una capacidad ASW decente.
En cuanto a misiones secundarias, me refiero en el entorno de un TO convencional, donde podrían realizar algunas tareas de escolta y otras similares sin tener que distraer los recursos principales.
Poco hay que escoltar, el ARA Patagonia?, algun buque de desembarco por venir?, ahi si hace falta escolta, y teniendo en cuenta la importancia de esos buques, no me desmelenaria si mandan Meko 360 upgraded o type 122, los objetivos bien lo valen.
Por ultimo, si hay que mantener presencia en una determinada zona, ante la falta de portaaviones, se manda a un aviso, que para eso estan.

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Re: Modernización de las MEKO 140

Mensaje  SuperEtendard el Mar 29 Ene 2008, 6:17 pm

tanoarg escribió:las saar V en cuanto estan en tonelaje?

Esa es la MLU que me gustaria para las M140...aunque como varias aqui...las cambio por 2/3 FFG Meko-D.

Saludos

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Re: Modernización de las MEKO 140

Mensaje  sesamo el Miér 30 Ene 2008, 8:28 am

como bien dice Tracker, ponele lo que quieras a las 140 y no vana dejar de ser una corbeta, para un helicoptero liviano, tanto las saar como las meko 100 operan en aguas restringidas, pero no es nuestro caso.

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Re: Modernización de las MEKO 140

Mensaje  tanoarg el Miér 30 Ene 2008, 9:29 am

las SAAR se construyeron en EE.UU. y fueron navegando hasta israel
y las a69 tambien se construyeron para aguas restringidas...
...osea...

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Re: Modernización de las MEKO 140

Mensaje  Shah_Massud el Miér 30 Ene 2008, 3:04 pm

sesamo escribió:como bien dice Tracker, ponele lo que quieras a las 140 y no vana dejar de ser una corbeta, para un helicoptero liviano, tanto las saar como las meko 100 operan en aguas restringidas, pero no es nuestro caso.

No quiero que dejen de ser una corbeta!!!!

Lo que trato es de darle un valor real como medio de combate pues ya las tenemos, entonces estaría bueno darle una capacidad de combate decente. El asunto de agregarle EW y SSM idénticos a las FFG es darle mayor capacidad de combate, en tanto que para defensa de punto le pongo un RAM y dejo el BB-40. Habría que ver el asunto de la capacidad ASW, pero me complico.
El "Fennec" te da capacidad OTHT, mientras que también podemos pensar en un Cicaré CH-7, no al pedo está siendo desarrollado como VUAV por CITEFA (bah, es un desarrollo, hay que ver si la ARA le da bola).

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Re: Modernización de las MEKO 140

Mensaje  Martin_Rizzoli el Miér 30 Ene 2008, 5:18 pm

TanoARG, los avisos A69 fueron diseñados para operar tanto en el mediterraneo como en el atlantico, incluso se han destinado a colonias o paises amigos con la sola intencion de mostrar bandera. Y ciertamente son mas marineras que una Saar 5 y mucho menos pretenciosas que estas ultimas. Las A69 fueron, son y seran avisos, jamas se pretendio algo mas de ellos.

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Re: Modernización de las MEKO 140

Mensaje  Pánzon el Miér 30 Ene 2008, 5:34 pm

Me parece que estamos siempre hablando de las 140 como buques individualmente....... cuando estos buques tengo la impresión que están diseñados para trabajar en "escuadrón" y sumando sus misiles SSM ( que ahora tengan MM 38 no quiere decir que mañana tengan block II) a una unidad mas principal. Ese Tiene que ser el concepto, de lo contrario el concepto seria absurdo.

Ejerciendo de escolta o acompañante de una 360 sumaria sus dos BB en AA y como bien dicen, unos SAM aunque sean livianos y heath seekers le darían otra dimensión.

Como pueden operar un Fennec, este se podría encargar del guiado de los SSM OTH mientras el Helo mas pesado del 360 o los dos del Hércules en misiones mas especificas.... ya sea acercando ASMs a los blancos o atacando desde otro lado o lo que sea, incluso ASW, lo cual me parecería importantísimo pero impagable.

Es evidente que a la ARA lo que le falta son dos Fragatas AAW de zona para mantener a los patrulleros planchados..... el reemplazo natural del Hércules y la SSMA Trinidad. y un par de ASW....... las seis meko 140 a full igual que las 360 y esta hecha.

Que las A 69 vayan a la Prefectura.

El radar de las 140 es un DA 5, y el de las 360 es un DA 8, mas que decente radar de descubierta....... lo modernizamos y o escalamos tiene que tener kits de modernización... para que queremos un Smart si estará en el AAW ? una dirección de tiro mortal para sus dos BB y el 76 mm y joder, con todo lo otro se vuelve algo respetable. ECMs modernas. tienen que poderse poner....... y hasta desarrollar en el país.... la suba a MM 39 es una cuestión de tiempo, cuando las 360 suban a block II quedaran disponibles para estas.

Siempre acompañando por supuesto.......... y cagadito hasta las patas de un Sub en cualquier caso.

Un "Escuadrón" de 2 360 y 3 140 pondrían en el aire 28 misiles y podrían tener cuatro canales de fuego para ASPIDE si le metieran mano a WM 25 y nada mas ni nada menos que 13 BB 40/70 para apoyarse mutuamente si el gran explorador les muestra el área y están EMCOM, mejor........y volviéndose locos, 5 helos en el aire si las papas queman.

Sin contar con los otros 8 AM40 block II que podría poner el Hércules mas los cuatro que podrían "estirar" dos Sea King sin restarle un solo nudo a la fuerza porque es capaz de velocidades tácticas sin problemas, siempre que anden las Olympus, por supuesto.

Creo que el concepto MEKO 360 tiene potencial de modernización bastante modular para llevarlas a niveles multirol decentes. Pero siempre con el acento en ASuW.

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Re: Modernización de las MEKO 140

Mensaje  martin_otero el Miér 30 Ene 2008, 5:46 pm

Las corbetas misilísticas A-69 ya son patrulleros, de hecho están asignadas a la División de Patrullado Marítimo, con base en Mar del Plata, y sus navegaciones constan de largas patrullas cerca de la milla 200.
Concuerdo con el amigo Panzón, sobre la falta de dos plataformas AAW, ahi me encantan las OHP, bien largas con SH-60, con las que también tenés cierta capacidad ASW, pero esto último es mi opinión...

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Re: Modernización de las MEKO 140

Mensaje  Martin_Rizzoli el Miér 30 Ene 2008, 5:47 pm

Entiendo tu punto Chelo, pero mira:

-modernizas las meko 140, las 6, dos RAM (o sea RAM) a proa y popa en lugar de los BB de 40mm, adquiris municion Davide para el cañon de 76/62.
-Cambias MM38 por MM40.
-cambias el DA05 por un radar 3D para vigilancia aerea/superficie.
-mantenes el WM28 y el LIROD.
-hangar a las 3 que le faltan y un helo organico cat 5t para cada una.

Resultado, buena defensa AAW de punto, buena capacidad ASuW, marginal/nula capacidad ASW y limitada capacidad de artilleria naval en apoyo a tierra.

Por ultimo, Panzon, que optimista eres!, esperas 2 buques AAW que yo no espero, le tienes una fe barbara a los BB40 (tal como estan) que yo no le tengo.
De hecho, no espero dos buques AAW de zona, es por ello que intensifico la necesidad de que cada buque cuente con una AAW de punto eficaz.

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Re: Modernización de las MEKO 140

Mensaje  Pánzon el Miér 30 Ene 2008, 6:00 pm

Hola Martín R.

Concuerdo en lo del optimismo..... pero yo no me puedo explicar que una modulo de dos cañas de 40 mm y 70 calibres con cadencia de tiro de 660 DPM con unas velocidades de ronza/elevación comparables a las mas rápidas no pueda volverse letal en su función anti misil con mejores en su adquisición de blanco y mejoras en sus softwares de control.

La ARA tiene tres decenas largas de estos montajes, vale la pena modernizarlas, mas cuando el fabricante original esta vivito y coleando y la ARA siempre fue un excelente cliente de ellos.

Bien guiado es un poder de fuego tenebroso, o me equivoco pero en fin......en el caso de una 360 4 8 cañas u cuatro en las 140...

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Re: Modernización de las MEKO 140

Mensaje  Martin_Rizzoli el Miér 30 Ene 2008, 7:12 pm

pero yo no me puedo explicar que una modulo de dos cañas de 40 mm y 70 calibres con cadencia de tiro de 660 DPM con unas velocidades de ronza/elevación comparables a las mas rápidas no pueda volverse letal en su función anti misil con mejores en su adquisición de blanco y mejoras en sus softwares de control.
Yo si me lo puedo explicar; limitacion de los canales de fuego, por eso puse "le tienes una fe barbara a los BB40 (tal como estan) que yo no le tengo."

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Re: Modernización de las MEKO 140

Mensaje  tanoarg el Miér 30 Ene 2008, 8:16 pm

cacho, el wm25/22 tiene tres canales de fuego...mas el lirod son cuatro... tenes 2 cañones breda... para que mas??.
de igual forma, pensas que te saturarian de misiles contra un blanco?... ademas recorda siempre que el Hardkill siempre es la segunda opcion ante una amenaza.
un abrazo

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Re: Modernización de las MEKO 140

Mensaje  Martin_Rizzoli el Miér 30 Ene 2008, 8:42 pm

TanoARG, yo tengo en las meko 140 como de dotacion el WM28, mirando los valores de este y el WM25 son similares. Aun asi te digo que el WM28 puede seguir solo 1 objetivo aereo y solo 1 terrestre a la vez, no 3.
Cuanto daño ha hecho el hard y el soft, en fin, que el soft bueno es para los que tienen guita, nosotros dificilmente aspiremos al mejor, por eso es bueno tener algo que pare la "cacona" despues. No veo a la ARA actualizando su softkill año a año porque los demas le han pillado el truco, es una carrera de no acabar y sale mucha guita.

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Re: Modernización de las MEKO 140

Mensaje  tanoarg el Miér 30 Ene 2008, 9:00 pm

Martin_Rizzoli escribió:TanoARG, yo tengo en las meko 140 como de dotacion el WM28, mirando los valores de este y el WM25 son similares. Aun asi te digo que el WM28 puede seguir solo 1 objetivo aereo y solo 1 terrestre a la vez, no 3.
Cuanto daño ha hecho el hard y el soft, en fin, que el soft bueno es para los que tienen guita, nosotros dificilmente aspiremos al mejor, por eso es bueno tener algo que pare la "cacona" despues. No veo a la ARA actualizando su softkill año a año porque los demas le han pillado el truco, es una carrera de no acabar y sale mucha guita.
cacho, dichopor el propio encargado de armas de la gomez roca en la anteultima sinprode, me dijo que tiene 3 canales + lirod... dejando de lado eso y siguiendo tus valores, tenes un canal radar para un breda y el otro con lirod,,, cual es el problema?.
el hard al dia de hoy no ha hecho nada, solo ha derribado a una nube chaff y provocado daños en el misouri. en tanto el soft, los ingleses dicen que dieron resultado. en tanto al soft (chaff)como se obtiene uno mejor cuando solo es una nube fisica de tiras metalicas?.
un abrazo

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Re: Modernización de las MEKO 140

Mensaje  SuperEtendard el Miér 30 Ene 2008, 9:18 pm

martin_otero escribió:Las corbetas misilísticas A-69 ya son patrulleros, de hecho están asignadas a la División de Patrullado Marítimo, con base en Mar del Plata, y sus navegaciones constan de largas patrullas cerca de la milla 200.
Concuerdo con el amigo Panzón, sobre la falta de dos plataformas AAW, ahi me encantan las OHP, bien largas con SH-60, con las que también tenés cierta capacidad ASW, pero esto último es mi opinión...

Perdon, pero seria al reves, la OHP es una señora FFG/ASW que ademas tiene cierta capacidad AAW.

Saludos

PD: de las "largas" no hay mas disponibles...solo quedan "cortas".

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Re: Modernización de las MEKO 140

Mensaje  Shah_Massud el Jue 31 Ene 2008, 2:40 am

Tano, estoy de acuerdo, defensa pasiva con buena EW y chaff... mmmm... a eso apunto!!!!

Y Panzón, también estoy de acuerdo, las MEKO 140 trabajando en equipos con los DDG... imagina 80 SSM llegando desde tres direcciones... con EW y defensa de punto al palo... apoyados por helos y MPA sobre tu terreno... con la posibilidad de poner 4 helos más con ASM... puff

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Re: Modernización de las MEKO 140

Mensaje  Martin_Rizzoli el Jue 31 Ene 2008, 5:15 pm

TanoARG de las pampas:
cacho, dichopor el propio encargado de armas de la gomez roca en la anteultima sinprode, me dijo que tiene 3 canales + lirod
Aceptamos pulpo como animal de compañia, vale, las Meko 140 tienen WM25 en lugar de WM28, el WM25 "es capaz de seguir UN objetivo aereo y DOS objetivos de superficie". Ni DOS aereos ni UNO de superficie, ni TRES aereos y CERO de superficie ni, por ultimo, CERO aereos y TRES de superficie. El WM28 estaria asociado al 76/62 y a los MM38 en las Meko 140, es de esperar que el WM25 tambien este asi.
Nos queda el LIROD 8, puede seguir UN objetivo aereo y esta asociado a los dos BB40mm, su tiempo de reaccion es de 4 segundos y 1/2, un pelin lento, maxime cuando la deteccion del misil por venir has de basarla en el DA05 o ESM.
en tanto el soft, los ingleses dicen que dieron resultado.
jijijiji, ¿en Malvinas?, si haces mencion a otro conflicto, puede ser. ¿vos crees que la ARA se va a gasta la pasta que se deja la RN en actualizar sus suites EW para que esta sea efectiva?, una suite desactualizada o con el agujero justo, no sirve para nada. La RN actualiza su EW mas que el windows Vista.

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Re: Modernización de las MEKO 140

Mensaje  tanoarg el Jue 31 Ene 2008, 5:32 pm

Martin_Rizzoli escribió:TanoARG de las pampas:
cacho, dichopor el propio encargado de armas de la gomez roca en la anteultima sinprode, me dijo que tiene 3 canales + lirod
Aceptamos pulpo como animal de compañia, vale, las Meko 140 tienen WM25 en lugar de WM28, el WM25 "es capaz de seguir UN objetivo aereo y DOS objetivos de superficie". Ni DOS aereos ni UNO de superficie, ni TRES aereos y CERO de superficie ni, por ultimo, CERO aereos y TRES de superficie. El WM28 estaria asociado al 76/62 y a los MM38 en las Meko 140, es de esperar que el WM25 tambien este asi.
Nos queda el LIROD 8, puede seguir UN objetivo aereo y esta asociado a los dos BB40mm, su tiempo de reaccion es de 4 segundos y 1/2, un pelin lento, maxime cuando la deteccion del misil por venir has de basarla en el DA05 o ESM.
en tanto el soft, los ingleses dicen que dieron resultado.
jijijiji, ¿en Malvinas?, si haces mencion a otro conflicto, puede ser. ¿vos crees que la ARA se va a gasta la pasta que se deja la RN en actualizar sus suites EW para que esta sea efectiva?, una suite desactualizada o con el agujero justo, no sirve para nada. La RN actualiza su EW mas que el windows Vista.
sobre el wm25... pst, tendras esa data, te la respeto...sobre el lirod, pues el tiempo de reaccion es instantaneo, sino la reaccion del breda es de 4 segundos pero en modo radar, no en modo optronico. 4 segundos a 1000 km/h, quiere decir que pierde un kilometro (aprox) de interdiccion, sobre un arma que tiene 4 kilometros de alcance... no veo problema alguno. de igual manera, es muy superior a un phalanx que tiene 2.5/3 segundos de reaccion... sobre un alcance de 2000 mts...digamos que ahi esta ajustada la cosa.
sobre softkill, cual es el problema del CHAFF?
un abrazo
no entendi lo de malvinas...

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Re: Modernización de las MEKO 140

Mensaje  Martin_Rizzoli el Jue 31 Ene 2008, 6:09 pm

no entendi lo de malvinas...
El Sheffield y el Atlantic Conveyor estan en el fondo del mar, ni mas ni menos.

Ante la imposibilidad de una suite digna de ESM/ECM te jugas todo al chaff y como ultima opcion al hardkill, que tal como esta va muy justito, sigue acojonandome.

Un abrazote Tanoarg.

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Re: Modernización de las MEKO 140

Mensaje  Pánzon el Jue 31 Ene 2008, 7:12 pm

Hola muchachos, escribieron tanto y tantos que voy a poner lo mío basado en mi memoria de corto plazo.

¿Que era lo que iba a decir? Joder,.......... será por tanta "manuela" de joven?

en fin, el famoso WM 25 es fundamentalmente un control de fuego de ARTILLERÍA, por lo cual no me sorprende que controle el 76 ( es o no "super rapide"?) y al par de BB, lo cual los hace de por lo menos dos canales en plan ataque a superficie..... si tuviera un 3er canal de tiro seguro se aplicaría al otro BB. Obviamente tiene un canal de fuego AA el cual guia a la pareja de BB.

Lo que yo tengo entendido es que con unas adaptaciones o upgrades, el WM 25 es capaz de guiar Aspides/sea sparrows ello implicará un tema de iluminación por onda continua porque los ASPIDE mk1 son SARH....

Por eso pienso que se podría acomodar un "pack" de 4 Aspide sin recarga de los que quedaran disponibles cuando sus compañeras de escuadrón 360 son llevadas a Aspide 2000 el cual entiendo puede utilizar el mismo sistema Albatros. Si tienes un solo canal de tiro para misiles, pues yo pondría 2 2000 y 2 Aspide a secas para dispararlos en parejas montados sobre la misma onda radar... porque cuando haya que hacer fuego, sera una sola vez........ y se sobrevive o se va al fondo.

En el caso de los 360, también pondría cargas mixtas de Aspide 2000 / mk1 para nuevamente aprovechar los dos canales de fuego si le meten mano a el famoso WM 25...... es decir, disparar en rápida sucesión un 2000 y uno normal, como 2nd chance......

Creo que si llega el ataque misilístico, es a "todo o nada"....... y ahí hay que poner toda la carne en el asador y sinceramente recargas con misiles de 11 km de alcance me parece una boludez. Pues ni para mantener bajos los MPAs sirven. Creo que la santabárbara de Aspide de las 360 es espacio que se podría aprovechar de otra forma.

Volviendo a las 140, si existiera la posibilidad, donde se podría acomodar un "pack" de lanzamiento con 2 Aspide 2000 y dos Aspide comunes? Es demasiado descabellada mi idea de agregarle ese vector defensivo en la forma de esos Aspide?

Los LIROD ya han sido modernizados, bah, casi reconstruido con incrementos en sus capacidades por MECATROL cambiando sus tubos por cámaras CCD aumentando su efectividad en un 60 % y permitiendo les operar hasta el crepúsculo.

Saludos.

PS: Están MUY seguros que no existe una modernización para los BB? Para hacerlos letales en plan CIWS hard?

Repito que con las performances de ronza/elevación , cadencia y calibre que tienen, deberían ser temibles.......

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Re: Modernización de las MEKO 140

Mensaje  argie el Jue 31 Ene 2008, 7:37 pm

Como detalle interesante, la modernización de Mecatrol, amén de las mejoras señaladas por Panzón, dejó las cámaras con un "enchufe" para poner un sensor IIR "plug and play", eventualmente.

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Re: Modernización de las MEKO 140

Mensaje  Martin_Rizzoli el Jue 31 Ene 2008, 8:48 pm

Creo que olvidamos la capacidad AA del cañon de 76/62, que no es moco de pavo, el canal de fuego AA que le da el WM25 ó 28 es para él, quien lleva el control de los BB40mm, de ambos, es el lirod 8.

Panzon, cuando salio la municion 3P de Bofors para sus cañones de 40 y 57 mm pense que armarian un paquete para integrar esta en los Breda/Bofors, pero no ha sido asi.....

Ahora, OTO Melara ha diseñado un sistema, Strales, que consta de 3 partes principales: cañon de 76/62, municion DART y sistema de guia asociado. Si bien lo ofrecen como un paquete, tanto la municion DART como el sistema de guia asociado son integrables en nuestros actuales 76/62. Debido a su dble tambor concentrico de carga, puedes tener municion estandard y municion DART a la vez. El 76/62 tal como lo tenemos, es fenomenal, la version con DART y sistema de guia asociada, no nos tose ni Dios.

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RE: Modernizacion de Meko 140

Mensaje  loreto el Dom 03 Feb 2008, 3:31 am

Hola a todos en este nuevo ambito que nos facilita gentilmente Martin Otero:

Pienso que es dificil opinar sobre la modernizacion de las M140 como algo aislado del resto de las necesidades de la ARA. Estimo que las prioridades deberian ser en orden de importancia estrategica submarinos, Orions, SUE, M360, Sea king y recien M140.

Por ello seguramente el refit de estas corbetas deberia pensarse de movida muy austero.

Por mi parte opino como todos el completar los tres hangares telescopicos que faltan y dotarlas con Fennec para el OTH. La capacidad ASuW deberia potenciarse con los MM40 Block I que dejarian las M360 que eventualmente algun dia podria subirse a Block II.

En AAW apostaria a las nuevas municiones del cañon de 76 mm y tambien para los cañones de 40 mm. Actulizar las DT existentes. La novedad que propongo es dotarlas con misiles livianos tipo Mistral tal como las corbetas colombianas. Creo que seria un progreso importante.

En electronica si bien el DA 05 es modesto, es lo que hay y apostaria a actualizar el SoftKill aunque no soy conocedor del Softkill me da la impresion que el hoy disponible es austero por decirlo de algun modo. Seguramente lo que se incorporo en la Gomez Roca estandarizarlo en las demas unidades.

Un tema del que no se esta hablando demasiado es el ASW. Si bien no seria la funcion principal de estas corbetas para mi su capacidad actual es diria modesta. Su sonar AQS4 en mi opinion esta anticuado. Busque informacion sobre sus capacidades y realmente no pude encontrar nada. Si estimo que es uno de los primeros sonares desarrollados en los 70 por Atlas Elektronik. Aunque no conozco precios si me parece interesante una modernizacion con un equipo tipo SQS510 tal como las corbetas portuguesas de diseño frances.
Esto carencia ASW se potencia por la falta de un helo con capacidad ASW como el Sea Lynx. Una cosa es tener un sonar modesto y un helo capaz en ASW y otra diferente es tener el mismo sonar modesto ahora anticuado y la certeza casi de nunca tener un helo capaz en ASW mas alla de la capacidad marginal que le daria su Fennec.

Un abrazo a todos
Loreto

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