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Modernización de las MEKO 140

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Re: Modernización de las MEKO 140

Mensaje  Litio71 el Dom 03 Feb 2008, 4:24 am

-Primero que todo saludos a todosss

-Sobre la modernización de las MEKO 140A16 a estas se le debería
dar la capacidad de defensa AA de punto para lo que le agregaría un montaje VLS de ocho celdas, c/u capaz de albergar un paquete con cuatro misiles MICA VL, detrás de la plataforma de vuelo en el lugar que hoy ocupan dos de las cunas para los MM-38 Exocet los cuales deberían ser sustituidos por una misma cantidad de MM-40, si son del Block III mucho mejor, además del agregado, en las Bach 1, de un hangar telescopio







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Re: Modernización de las MEKO 140

Mensaje  Shah_Massud el Dom 03 Feb 2008, 8:30 pm

Litio, en mi modesta opinión, los VLS no entran donde los querés ubicar, y mucho menos 32 misiles, le da a la pequeña MEKO 140 la misma cantidad de misiles ESSM que las FFG noruegas contruidas por Izar (o como se llame hoy, ya que cambian de nombre como de calzoncillos). No especificaste cambios de sensores y la popa la llenaste entre el VL y los MM-40, con lo cual le tenemos que agregar un par de cuadernas.

Yo creo que la mejor opción serían mejorar la electrónica, estandarizándola con la de los MEKO 360 (con nuevos radares 3D y otros chiches) hasta donde sea posible (para no agregar pesos en los mástiles y esas verduras que joden), instalar 8 MM-40 y la defensa de punto (Hard kill) se la doy con los RAM (ya que cacho no me deja combinar 1 RAM + 1 BB-40).
El resto de la defensa sería "soft kill", con una adecuada suite EW y señuelos. Los ESSM se los dejaría a las MEKO 360H2 modernizadas, junto con un par de sistemas RAM. En cuanto a los MM-40 Bloc.3, puff mucho misil para meter 8 en una corbeta y encima en la ARA.
Más realista serían los MM-40 Bloc.2, aunque estoy de acuerdo que la ARA debe pensar en nuevos SSM de mayor alcance, pero teniendo en cuenta 10 plataformas a 8 misiles cada una, sería más rentable comenzar a analizar la posibilidad de adquirir menos misiles modernos y las dos Tipo 122 que "El mercadito naval de Tracker" ofrece.
Prefiero, entonces, pasar 32 MM-40 a cuatro MEKO 140 (las dos primeras se van de baja), para poner 32 "Harpoon" en las MEKO 360, sumado a los "Harpoon" que traigan las Tipo 122...

Y si me apuran, acelero el desarrollo del CH-7UAV, le pongo un FLIR, data link, un radar y listo, tenés un medio OTHT efectivo para el rol de las corbetas.

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Re: Modernización de las MEKO 140

Mensaje  Litio71 el Dom 03 Feb 2008, 10:21 pm

Shah_Massud escribió:Litio, en mi modesta opinión, los VLS no entran donde los querés ubicar, y mucho menos 32 misiles, le da a la pequeña MEKO 140 la misma cantidad de misiles ESSM que las FFG noruegas contruidas por Izar (o como se llame hoy, ya que cambian de nombre como de calzoncillos). No especificaste cambios de sensores y la popa la llenaste entre el VL y los MM-40, con lo cual le tenemos que agregar un par de cuadernas.

Yo creo que la mejor opción serían mejorar la electrónica, estandarizándola con la de los MEKO 360 (con nuevos radares 3D y otros chiches) hasta donde sea posible (para no agregar pesos en los mástiles y esas verduras que joden), instalar 8 MM-40 y la defensa de punto (Hard kill) se la doy con los RAM (ya que cacho no me deja combinar 1 RAM + 1 BB-40).
El resto de la defensa sería "soft kill", con una adecuada suite EW y señuelos. Los ESSM se los dejaría a las MEKO 360H2 modernizadas, junto con un par de sistemas RAM. En cuanto a los MM-40 Bloc.3, puff mucho misil para meter 8 en una corbeta y encima en la ARA.
Más realista serían los MM-40 Bloc.2, aunque estoy de acuerdo que la ARA debe pensar en nuevos SSM de mayor alcance, pero teniendo en cuenta 10 plataformas a 8 misiles cada una, sería más rentable comenzar a analizar la posibilidad de adquirir menos misiles modernos y las dos Tipo 122 que "El mercadito naval de Tracker" ofrece.
Prefiero, entonces, pasar 32 MM-40 a cuatro MEKO 140 (las dos primeras se van de baja), para poner 32 "Harpoon" en las MEKO 360, sumado a los "Harpoon" que traigan las Tipo 122...

Y si me apuran, acelero el desarrollo del CH-7UAV, le pongo un FLIR, data link, un radar y listo, tenés un medio OTHT efectivo para el rol de las corbetas.


-Un VLS de ocho celdas si cabe en el espacio al que hago referencia, detrás de la plataforma de vuelo, lo que si la estructura debe recibir modificaciones para poder acomodar el montaje



-El VLS en consideración seria el Sylver de MBDA el cual puede acomodar el pack de cuatro MICA VL en cada celda


VLS Sylver


MICA VL


-Sobre los MM-40, las Meko 140A16 cuando fueron proyectadas ya se las pensó para que puedan recibir este tipo de misiles, por que no lo han echo hasta el día de hoy es una gran incógnita y si bien no habría problema en recibir un montaje para
ocho misiles con que cada unidad cuente con cuatro sobra y basta

-MBDA ha desarrollado para la marina Francesa un paquete de actualización para los MM-40 de esta forma se podrán llevar todos los misiles de este tipo de los block 0,1
y 2 con que cuenta al estándar del block 3, cosa similar podría hacer la ARA la cual cuenta con serca de setenta de estos misiles los que podrian ser modernizados mientras que los que falten para equipar a las unidades se comprarían






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Re: Modernización de las MEKO 140

Mensaje  Shah_Massud el Dom 03 Feb 2008, 11:17 pm

¿¿La modificación del MM-40 Bloc.1/2 al estándar Bloc.3 incluye la la instalación del nuevo sistema de propulsión, sus tomas de aire y demás yerbas que permiten elevar sus prestaciones a ese nivel?? Hablamos de que el Bloc.3 no solo es diferente electrónicamente, sino también en otros aspectos físicos muy importantes.

Pregunto por desconocimiento.

En cuanto a lo del MICA VL y el lanzador Silver, me parece una modificación demasiada extensa, ocupará el espacio de un MM-38, por ende no podrás poner dos cuádruples de MM-40. Considero más barata la alternativa RAM + EW + señuelos como principal elemento de defensa de punto para las corbetas, poniendo mayor interés en la capacidad ASuW.

En cuanto al proyecto en sí:

1- Ponés 4 lanzadores de 8 celdas, es decir 32 misiles. Yo estimo que, de ser posible, serían, como mucho, dos de ocho celdas. No suscribo.

2- El costo del sistema MICA VL es altísimo en cuanto a los misiles, los 192 misiles que proponés vos en las seis corbetas, tranquilamente servirían para decirle a los alemanes "Maistro, tengo $ 192 millones... me da dos Tipo 122??"

3- Es altísimo porque implicaría sustituir el radar DA-05 por un radar 3D (¿TRS-3D?), además de adaptar todos los sistemas del buque para poder manejar el sistema, que si bien es autónomo, necesita sus chiches.

4- A esto le sumás MM-40 Bloc.3, en el caso de las MEKO-140 serían 48 misiles nuevos, aunque cuando estuve a bordo de la P46 "Gómez Roca" me quedó claro que el espacio estaba justo para los dos cuádruples, lo que me hace pensar que no podrías poner los VL. Además, hablamos de que tendríamos que llevar unos 32 MM-40 Bloc.0/1 a Bloc.3, con lo cual serían 80 misiles para los diez buques. Ojo, la idea no es mala, yo hablaba antes de 80 misiles en diez plataformas, pero no Bloc.3.

Digamos, la idea está buenísima, pero vos asumís que las armas son "plug & play", y si no modernizás todo el buque, todo eso no va a funcionar. Si el asunto va a ser tan ambicioso, modificar seis MEKO 140, asumiendo que los 360 ya han sido modernizados, te sale más caro que comprar dos FFG nuevas o usadas con todo puesto.

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Re: Modernización de las MEKO 140

Mensaje  Litio71 el Lun 04 Feb 2008, 1:07 am

Shah_Massud escribió:¿¿La modificación del MM-40 Bloc.1/2 al estándar Bloc.3 incluye la la instalación del nuevo sistema de propulsión, sus tomas de aire y demás yerbas que permiten elevar sus prestaciones a ese nivel?? Hablamos de que el Bloc.3 no solo es diferente electrónicamente, sino también en otros aspectos físicos muy importantes.

Pregunto por desconocimiento.

En cuanto a lo del MICA VL y el lanzador Silver, me parece una modificación demasiada extensa, ocupará el espacio de un MM-38, por ende no podrás poner dos cuádruples de MM-40. Considero más barata la alternativa RAM + EW + señuelos como principal elemento de defensa de punto para las corbetas, poniendo mayor interés en la capacidad ASuW.

En cuanto al proyecto en sí:

1- Ponés 4 lanzadores de 8 celdas, es decir 32 misiles. Yo estimo que, de ser posible, serían, como mucho, dos de ocho celdas. No suscribo.

2- El costo del sistema MICA VL es altísimo en cuanto a los misiles, los 192 misiles que proponés vos en las seis corbetas, tranquilamente servirían para decirle a los alemanes "Maistro, tengo $ 192 millones... me da dos Tipo 122??"

3- Es altísimo porque implicaría sustituir el radar DA-05 por un radar 3D (¿TRS-3D?), además de adaptar todos los sistemas del buque para poder manejar el sistema, que si bien es autónomo, necesita sus chiches.

4- A esto le sumás MM-40 Bloc.3, en el caso de las MEKO-140 serían 48 misiles nuevos, aunque cuando estuve a bordo de la P46 "Gómez Roca" me quedó claro que el espacio estaba justo para los dos cuádruples, lo que me hace pensar que no podrías poner los VL. Además, hablamos de que tendríamos que llevar unos 32 MM-40 Bloc.0/1 a Bloc.3, con lo cual serían 80 misiles para los diez buques. Ojo, la idea no es mala, yo hablaba antes de 80 misiles en diez plataformas, pero no Bloc.3.

Digamos, la idea está buenísima, pero vos asumís que las armas son "plug & play", y si no modernizás todo el buque, todo eso no va a funcionar. Si el asunto va a ser tan ambicioso, modificar seis MEKO 140, asumiendo que los 360 ya han sido modernizados, te sale más caro que comprar dos FFG nuevas o usadas con todo puesto.


-Una de las condiciones que pusieron los Galos a MBDA para el desarrollo del MM-40 Block III es que pueda utilizar el mismo montaje, tanto el contenedor como la cuna, de los anteriores MM-40 de tal forma que no tener que efectuarle ninguna modificación a sus unidades para acomodar el nuevo misil, esta misma demanda se efectuó para poder reciclar los misiles MM-40 de los Block anteriores que ya tiene a fin de poder llevarlos al estándar del block III

-Sobre el montaje para el VLS este ocupara el lugar físico de dos de las cunas que
en las que hoy están instalados los MM-38, en tanto que las otras dos cunas serán desmontadas y en su lugar se colocaran dos cunas para los MM-40 uno apuntando a babor y otra a estribor, en el espacio que ocupa un MM-38 se puede colocar un montaje para cuatro MM-40


Montaje MM-40 Exocet

-Sobre el costo de las modificaciones, este es mucho menor que el de adquirir un buque nuevo con similares capacidades, además las Meko tienen la posibilidad de recibir nuevos equipos con solo el cambio de los módulos, no me diga que no seria un gol de media cancha el tener un buque de 1800 Tn "gasoleno" con capacidades
casi similares a la de una fragata T-22





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Re: Modernización de las MEKO 140

Mensaje  argie el Lun 04 Feb 2008, 1:33 am

Me parece que con el MM40 Block III la pifiás: puede ser que se pueda disparar del mismo contenedor, pero el misil en sí es totalmente diferente. Desde el motor (un turborreactor en lugar de cohete) hasta toda la electrónica. No apostaría ni a que los motores de los actuadores aerodinámicos sean compatibles.

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Re: Modernización de las MEKO 140

Mensaje  Shah_Massud el Lun 04 Feb 2008, 3:03 pm

Litio, todo bien, pero no entendiste absolutamente nada de lo que te estaba mencionando. Voy a ser más claro.

Litio71 escribió:-Una de las condiciones que pusieron los Galos a MBDA para el desarrollo del MM-40 Block III es que pueda utilizar el mismo montaje, tanto el contenedor como la cuna, de los anteriores MM-40 de tal forma que no tener que efectuarle ninguna modificación a sus unidades para acomodar el nuevo misil, esta misma demanda se efectuó para poder reciclar los misiles MM-40 de los Block anteriores que ya tiene a fin de poder llevarlos al estándar del block III

El MM-40 Bloc.3 puede utilizar el mismo montaje y cuna, pero no puede utilizar el mismo lanzador (el tubo digamos), a la vez que, como dice Argie, el misil es tan diferente que sería virtualmente imposible transformar un Bloc.1/2 en Bloc.3, debido a las características propias de la nueva versión que, como dice Argie, no tiene motor cohete. No voy a la imposibilidad de utilizar los lanzadores, sino más bien a la imposibilidad de utilizar los misiles originales para llevarlos al nuevo estándar. Igualmente sigue siendo una opción muy cara.

Litio71 escribió:-Sobre el montaje para el VLS este ocupara el lugar físico de dos de las cunas que
en las que hoy están instalados los MM-38, en tanto que las otras dos cunas serán desmontadas y en su lugar se colocaran dos cunas para los MM-40 uno apuntando a babor y otra a estribor, en el espacio que ocupa un MM-38 se puede colocar un montaje para cuatro MM-40

Las cuatro cunas y lanzadores de MM-38 solo permitirían la instalación de dos lanzadores cuádruples de MM-40. Si bien los misiles son más chicos, el lanzador sigue siendo voluminoso ya que debe albergar cuatro misiles, con lo cual no hay posibilidades de reemplazar uno a uno cada lanzador. Si sacás dos lanzadores MM-38 para poner los VL, no vas a poder poner dos lanzadores cuádruples MM-40, no hay espacio.

Litio71 escribió:-Sobre el costo de las modificaciones, este es mucho menor que el de adquirir un buque nuevo con similares capacidades, además las Meko tienen la posibilidad de recibir nuevos equipos con solo el cambio de los módulos, no me diga que no seria un gol de media cancha el tener un buque de 1800 Tn "gasoleno" con capacidades casi similares a la de una fragata T-22

¿Por qué? Estamos hablando de que vos solamente estás poniendo sistemas muy caros en una corbeta muy barata. Lo del estándar MEKO no significa que todo sea así de simple, ya que los módulos deben instalarse en espacios ya previstos para ello. En el caso de los VL Sylver, no hay posibilidad de instalarlos en donde vos querés siguiendo el método MEKO.

En cuanto al resto, tenés que cambiar el sistema de combate (SEWACO o MINIACCO), cambiar el radar de descubierta por un 3D, mejorar las capacidades del LIROD Mk.2 aún más, modificar los BB-40, instalar nuevas EW y estandarizar todo lo relativo a los vetustos sistemas analógicos para hacerlos comparables con los nuevos sistemas digitales. A la par, tenés que comprar los misiles y sistemas, realizar la integración y ponerlos a punto.
Cuando querés acordar, el costo de modificar esos bichos para darle la capacidad de una Tipo 122 (alemana, no la Tipo 22 inglesa), cuando por esa plata podés comprar dos buques Tipo 122 (o similares) con todo eso ya en firme. Sacá los cálculos teóricos de lo que podría salir la modificación de las seis corbetas y vas a ver que te va a permitir suficiente presupuesto para andar mirando usados que complementen a los MEKO 360.

A mi forma de ver, una modificación más barata de las MEKO 140 permite disponer de capacidad suficiente hasta reforzar el número y capacidades de las plataformas mayores.

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Re: Modernización de las MEKO 140

Mensaje  sesamo el Lun 04 Feb 2008, 4:22 pm

damos vueltas y me parece que volvemos a los mismo, gastar cientos de miles de U$s para que al fin de los trabajos tengamos 1.800 ton de buque y espacio para un helicptero chico. Recordemos que lo mas caro de un buque de guerra son sus sistemas electronicos y sus armas, si vamos a gastara en sistemas electronicos y armas, no seria mas logico hacerlo en un casco que valga la pena. Una 140 nunca podra hacer las cosas que podria hacer una t22/23/42, empezado que no podria lanzar ni recuperar helicopteros en las mismas condiciones de mar, ni generar la misma electricidad, ni resistir el mismo castigo.

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Re: Modernización de las MEKO 140

Mensaje  Litio71 el Lun 04 Feb 2008, 7:49 pm

Shah_Massud escribió:Litio, todo bien, pero no entendiste absolutamente nada de lo que te estaba mencionando. Voy a ser más claro.

Litio71 escribió:-Una de las condiciones que pusieron los Galos a MBDA para el desarrollo del MM-40 Block III es que pueda utilizar el mismo montaje, tanto el contenedor como la cuna, de los anteriores MM-40 de tal forma que no tener que efectuarle ninguna modificación a sus unidades para acomodar el nuevo misil, esta misma demanda se efectuó para poder reciclar los misiles MM-40 de los Block anteriores que ya tiene a fin de poder llevarlos al estándar del block III

El MM-40 Bloc.3 puede utilizar el mismo montaje y cuna, pero no puede utilizar el mismo lanzador (el tubo digamos), a la vez que, como dice Argie, el misil es tan diferente que sería virtualmente imposible transformar un Bloc.1/2 en Bloc.3, debido a las características propias de la nueva versión que, como dice Argie, no tiene motor cohete. No voy a la imposibilidad de utilizar los lanzadores, sino más bien a la imposibilidad de utilizar los misiles originales para llevarlos al nuevo estándar. Igualmente sigue siendo una opción muy cara.

Litio71 escribió:-Sobre el montaje para el VLS este ocupara el lugar físico de dos de las cunas que
en las que hoy están instalados los MM-38, en tanto que las otras dos cunas serán desmontadas y en su lugar se colocaran dos cunas para los MM-40 uno apuntando a babor y otra a estribor, en el espacio que ocupa un MM-38 se puede colocar un montaje para cuatro MM-40

Las cuatro cunas y lanzadores de MM-38 solo permitirían la instalación de dos lanzadores cuádruples de MM-40. Si bien los misiles son más chicos, el lanzador sigue siendo voluminoso ya que debe albergar cuatro misiles, con lo cual no hay posibilidades de reemplazar uno a uno cada lanzador. Si sacás dos lanzadores MM-38 para poner los VL, no vas a poder poner dos lanzadores cuádruples MM-40, no hay espacio.

Litio71 escribió:-Sobre el costo de las modificaciones, este es mucho menor que el de adquirir un buque nuevo con similares capacidades, además las Meko tienen la posibilidad de recibir nuevos equipos con solo el cambio de los módulos, no me diga que no seria un gol de media cancha el tener un buque de 1800 Tn "gasoleno" con capacidades casi similares a la de una fragata T-22

¿Por qué? Estamos hablando de que vos solamente estás poniendo sistemas muy caros en una corbeta muy barata. Lo del estándar MEKO no significa que todo sea así de simple, ya que los módulos deben instalarse en espacios ya previstos para ello. En el caso de los VL Sylver, no hay posibilidad de instalarlos en donde vos querés siguiendo el método MEKO.

En cuanto al resto, tenés que cambiar el sistema de combate (SEWACO o MINIACCO), cambiar el radar de descubierta por un 3D, mejorar las capacidades del LIROD Mk.2 aún más, modificar los BB-40, instalar nuevas EW y estandarizar todo lo relativo a los vetustos sistemas analógicos para hacerlos comparables con los nuevos sistemas digitales. A la par, tenés que comprar los misiles y sistemas, realizar la integración y ponerlos a punto.
Cuando querés acordar, el costo de modificar esos bichos para darle la capacidad de una Tipo 122 (alemana, no la Tipo 22 inglesa), cuando por esa plata podés comprar dos buques Tipo 122 (o similares) con todo eso ya en firme. Sacá los cálculos teóricos de lo que podría salir la modificación de las seis corbetas y vas a ver que te va a permitir suficiente presupuesto para andar mirando usados que complementen a los MEKO 360.

A mi forma de ver, una modificación más barata de las MEKO 140 permite disponer de capacidad suficiente hasta reforzar el número y capacidades de las plataformas mayores.

-Si es posible, se recicla el misil, si no fuese posible la Marina Gala no le habría pedido a MBDA que desarrolle el paquete de actualización para los MM-40 que posee que creo que son alrededor de 4000 unidades de los Block 1 y 2


MM-40 Block III

-Y como ya comente, una de las condiciones que puso la marina Gala fue que pueda utilizar los actuales sistemas que posee a fin de poder operar los nuevos misiles en todas sus unidades de superficie sin que tenga que hacerle modificaciones en la estructura de estas, a lo sumo se le deberán hacer modificaciones a los sistemas de gestión de armamento, el Software, y al sistema de navegación de los buques ya que como sabrá el MM-40 Block III es un SdA bivalente es decir puede atacar no solo unidades navales si no también objetivos terrestres por lo que dispone de un avanzado sistema de GPS.


-Sobre las dimensiones el contenedor del MM-38 tiene un ancho de 1,2 mts mientras que el del MM-40 tiene un diámetro de 40 Cm o sea que no hay problemas en poner dos contenedores de MM-40 en el lugar físico que ocupa el contenedor de un MM-38, es mas como comente anteriormente las MEKO 140A16 ya están homologadas para poder recibir los MM-40 por lo que a lo mismo que los buques galos solo se le deberá modificar el software a los sistemas de gestión de armamento


Montaje MM-40 Exocet

-En cuanto a los sistemas de VLS, yo particularmente he puesto énfasis en el sistema Sylver de MBDA por que si en un futuro la ARA adquiere un buque especializado en AAW como podría ser las MEKO A-200AAW, estas con toda seguridad vendrán equipadas con sistemas de armas de MBDA llámese ASTER 30 y MICA VL y con el VLS Sylver por lo que si se adopta el VLS en cuestión se tendrá una logística común, pero ojo también se podría adoptar para las MEKO 140 el sistema BARAK de Rafael pero
en el futuro y de acuerdo a los SdA que se adopten, nos traería grandes "despelotes" logísticos


MICA VL


Rafael BARAK



-En cuanto a las dimensiones de este, un montaje de ocho celdas tiene un ancho de 6,32 mts largo por 2,61 mts de ancho, siendo que dos contenedores de MM-38 uno
al lado del otro ocupa un lugar físico de 3 mts


Montaje de MM-38 en las MEKO 140





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Re: Modernización de las MEKO 140

Mensaje  argie el Lun 04 Feb 2008, 8:24 pm

Litio71 escribió:-Si es posible, se recicla el misil, si no fuese posible la Marina Gala no le habría pedido a MBDA que desarrolle el paquete de actualización para los MM-40 que posee que creo que son alrededor de 4000 unidades de los Block 1 y 2

No sé que les pidió la marina gala, pero definitivamente MBDA no ofrece el upgrade de las versiones 1 y 2 a Block III. En su página del producto hacen hincapié incluso en que la célula (airframe) fue estudiada en tunel de viento para mejorar la aceleración lateral y además se mejoró el CRS frontal (características stealth), con lo que ni siquiera el "tubo" es el mismo...
O sea, toda la electrónica es diferente, el motor es diferente, la cabeza de guerra es diferente, el tubo es diferente... ¿Qué catzo queda de un Block I ó II que sea "reciclado" (o reciclable) en un block III?
¿Vos estás seguro que pidieron una actualización a Block III y no una actualización a secas, aprovechando alguna tecnología del bicho nuevo?

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Re: Modernización de las MEKO 140

Mensaje  AleGon el Lun 04 Feb 2008, 9:01 pm

Quedó el nombre...

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Re: Modernización de las MEKO 140

Mensaje  Litio71 el Mar 05 Feb 2008, 4:27 pm

argie escribió:
Litio71 escribió:-Si es posible, se recicla el misil, si no fuese posible la Marina Gala no le habría pedido a MBDA que desarrolle el paquete de actualización para los MM-40 que posee que creo que son alrededor de 4000 unidades de los Block 1 y 2

No sé que les pidió la marina gala, pero definitivamente MBDA no ofrece el upgrade de las versiones 1 y 2 a Block III. En su página del producto hacen hincapié incluso en que la célula (airframe) fue estudiada en tunel de viento para mejorar la aceleración lateral y además se mejoró el CRS frontal (características stealth), con lo que ni siquiera el "tubo" es el mismo...
O sea, toda la electrónica es diferente, el motor es diferente, la cabeza de guerra es diferente, el tubo es diferente... ¿Qué catzo queda de un Block I ó II que sea "reciclado" (o reciclable) en un block III?
¿Vos estás seguro que pidieron una actualización a Block III y no una actualización a secas, aprovechando alguna tecnología del bicho nuevo?


-Aqui le marco un detalle, los Galos tienen todos sus MM-40 llevados al
estandar del Block 2

2/9/2004 | MBDA
FRENCH NAVY ORDERS EXOCET BLOCK 3 MISSILE
The French defence procurement agency, the DGA (Délégation Générale pour l’Armement), has awarded MBDA a development and procurement contract for the new Block 3 variant of the Exocet MM40 surface-to-surface anti-ship missile.
The French defence procurement agency, the DGA (Délégation Générale pour l’Armement), has awarded MBDA a development and procurement contract for the new Block 3 variant of the Exocet MM40 surface-to-surface anti-ship missile. The contract also gives MBDA the go-ahead to evolve the air-to-surface Exocet AM39 for integration onto the French Navy’s new multi-role Rafale combat aircraft. The French Minister of Defence, Madame Alliot-Marie, announced her plans for upgrading the French Navy’s anti-ship missile capability during the 2002 Euronaval Exhibition in Paris. Since then, MBDA has undertaken extensive pre-definition work on the new Block 3 variant and subsystems which has resulted in the decision to place the contract. The contract also makes provision for MBDA to upgrade the French Navy’s existing extensive inventory of Exocet MM40 Block 2 variant missiles to the Block 3 configuration. Exocet is a combat proven family of “fire and forget” sea-skimming, anti-ship missiles effective at any time of day or night and in all weather conditions. In addition to the capability enhancement the Block 3 upgrade provides, the new system also significantly extends the operational life the surface fleet. The versatility of the Exocet MM40 Block 3 missile system also permits its wide-scale integration to current and future generation ships. Fitted with a new turbojet propulsion system, this new Exocet features a significantly extended range as well as the ability to adopt complex flight trajectories. The Block 3 also has an improved littoral attack capability. Exocet MM40 Block 3 will enter service in accordance with the requirements of the French “Loi de Programmation Militaire 2003-2008”. Notes to editors With an annual turnover exceeding € 2 billion, a forward order book of over € 14 billion and over 70 customers world wide, MBDA is a world leading, global missile systems company. MBDA currently has 45 missile system and countermeasure programmes in operational service and has proven its ability as prime contractor to head major multi-national projects. MBDA is jointly owned by BAE SYSTEMS (37.5%), EADS (37.5%) and FINMECCANICA (25%).




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Re: Modernización de las MEKO 140

Mensaje  Litio71 el Mar 05 Feb 2008, 4:50 pm

-Disculpen la traduccion, aqui les dejo algo sobre los EXOCET que publico MBDA



AEROSPATIALE MM-38 / SM-39 / AM-39 / MM-40 EXOCET

El proyectil de Exocet no sólo es el arma del anti-nave más famosa en el mundo pero también tiene una de las genealogías más largas.
Esta genealogía tiene dos líneas el primero de que empezaron en 1958 cuando la Aviación de Nord (Aérospatiale Engins Tactiques más tarde, entonces los Aerospatiale Matra Proyectiles y ahora los EADS-Aerospatiale Matra Proyectiles), empezó desarrollo del AS30 aire-a-superficie proyectil que se completó en 1964. El segundo era el desarrollo simultáneo de Nord, entre 1959 y 1962, del MM 20 (Mer-Mer 20 km) enviar-lanzó el proyectil del anti-nave. Este arma, basado en el Nord CT 20 zumbido designado, se desarrolló para la Armada sueca y se operó por ellos como Rb08 hasta hacia 1980.
Nord propuso un anti-nave enviar-lanzado derivativo de AS30 a la Armada francesa en 1963, pero en ese momento el servicio no tenía ningún requisito para semejante sistema. No obstante, Nord decidió continuar con el proyecto como una ventura privada. En 1965 empezó la definición del proyecto y por 1967 había decidido que el proyectil incluiría una plataforma de la guía inercial. El hundimiento del destructor israelita Eilat en 1967 interés despertado en el proyecto los dos de la Armada francesa y de otro navies, sobre todo Grecia.
El desarrollo inicial empezó en el 1968 de agosto y, en octubre, la Armada francesa tomó la decisión para adoptar el proyectil para sus naves. 24 el 1968 de diciembre, Grecia pidió el proyectil, Exocet ahora llamado (`Flying Fish'). El día siguiente, el Ministerio de la Defensa francés firmó un contrato para el desarrollo máximo y producción del nuevo proyectil. Cuando el primer proyectil incompleto se disparó en 8 julio 1970 cinco más países había pedido Exocet. Entretanto, cuando el desarrollo procedió, Nord extendió el concepto y en el 1969 de junio y enero 1970 versiones submarino-lanzadas y aire-lanzaron propuestas (SM 38 y ES 3.The disparando primero de un Exocet lleno era hecho en 10 el 1971 de junio y desarrollo se completó en el 1972 de julio. Los ensayos operacionales empezaron en el 1972 de octubre y se completaron por el verano de 1974.
En 2000, el cierre propuesto de la planta propulsor que apoya el MM 38 sustainer llevó al sondear por los Aerospatiale Matra Proyectiles de todo el MM 38 clientes que los advierten que a menos que ellos hicieron los pedidos a finales del año, ya no sería posible reacondicionar estos motores. La compañía declaró que si se recibieran los órdenes suficientes entonces la planta permanecería abierto para encontrarse la demanda. Nueve países (dos tres asiático del Este Sur africano, uno europeo y tres americano Sur) estaba de acuerdo en pedir los nuevos artefactos y mientras ninguno se ha identificado públicamente se cree que ellos son Argentina, Ecuador, Grecia, Indonesia, Malasia, Marruecos, Perú, Nigeria y Thailandia. Además, Francia ha decidido actualizar los motores de 50 SM39. En 2002 de octubre que fue revelado Indonesia ha estado reacondicionando su propio MM de Exocet 38 proyectiles, aunque los lanzamientos de la prueba de un ' Fatahillah' clasifican la fragata vio un fallo de tiro fuera de cuatro lanzamientos.
La versión de la producción inicial, MM 38 (con un rango del plan de 20.54 millas de n, 38 km), se habría seguido por un derivado de los aire-lanzamos ES 39 (la primera prueba en disparando de que estaba en el 1973 de junio) como MM 39 para los buques de guerra más pequeños. Este concepto era después abandonado en el favor de una versión alargada del MM 39 como el MM 40 (con un rango del plan de 21.60 millas de n, 40 km) qué entró en la producción en 1980. Sin embargo, una versión submarino-lanzada de MM 39 se desarrolló de 1979 como SM 39 y el primer lanzamiento sumergido tuvo lugar en el 1982 de diciembre. Se completó el desarrollo en el 1984 de septiembre y el proyectil entró en el servicio con la Armada francesa en el 1985 de abril con el comisionar de L'Inflexible. La versión de la producción original del MM 40 se dobla Bloque 1 ahora mientras una versión mejorada que aparece haber entrado en la producción para la Armada francesa en los tarde 1980s se dobla Bloque 2. también se han producido versiones de la defensa Costeras de MM 38. En 1993 Proyectiles de Aerospatiale (como Nord se renombró en los años ochenta) exigió una 93 proporción de éxito de por ciento en 320 lanzamientos del ejercicio con Exocet. En mayo 1999 Proyectil de Aerospatiale se renombró Aerospatiale Matra Proyectiles y MBDA Francia más tarde. En ese momento Exocet tenía 20 por ciento de la porción de los fabricantes Occidentales del mundial anti-envíe el mercado del proyectil.
Exocet se usó operacionalmente por Argentina en el conflicto Atlántico Sur de 1982 y por Irak en la Guerra de Irán-Irak. En el conflicto anterior, ES ardiendo 39s juego el destructor HMS Sheffield en 4 el 1982 de mayo y el recipiente envíe el Portador Atlántico (15,000 toneladas grt) 25 el 1982 de mayo. Cada nave se pegó por uno de dos proyectiles y los dos hundió bajo el remolque. Además, 12 junio, el destructor HMS Glamorgan fue pegado y mal dañó por un MM 38 lanzado de una batería de la defensa costera ad hoc. Irónicamente, el Reino Unido fabricó 17 por ciento de cada MM 38 que sigue un orden para unos 300 proyectiles y 37 instalaciones del encendido en 1971. El sistema se designó GW 50 por la Armada Real.
En la Guerra del Golfo, la primera nave que parece haber sido pegado por un Exocet era el Liberian el portador a granel Al Tajdar (17,747 toneladas grt) 19 el 1981 de octubre. Sin embargo, el `Tanker War' infame no empezó hasta que un golpe de Exocet el petrolero Árabe-registrado Saudita el al de Safina el sur árabe de Isla de Kharg 25 el 1984 de abril. La nave era una pérdida total.
Otros ataques siguieron y el estiramiento de agua 100 millas de n (185 km) el este sur de Isla de Kharg se apodó `Exocet Alley'. según la Lista de Lloyds Internacional la mayoría del daño causado a las naves no vino de la detonación de la ojiva pero de los fuegos resultantes. Un número considerable de proyectiles sin embargo, no alcanzó sus blancos porque los iraníes desplegaron vasos del señuelo y los reflectores del radar flotantes, algunos del último pegándose más de 20 veces.
En los `Tanker War' y los ataques más tempranos, las fuentes publicadas indican 135 naves (9,072,777 toneladas grt) se pegó por Exocets, mientras incluyendo 83 petroleros, y éstos consideraron para 61 por ciento del número total de naves dañado por la fuerza aérea Iraquí. De los accidentes de Exocet, 14 (430,173 toneladas grt) se hundió y 60 (4,404,261 toneladas grt) se dio las pérdidas totales, aunque sólo un petrolero excelente, el Hijo Bong coreano Norte (224,841 toneladas grt), se hundió durante un ataque en la Isla de Kharg 19 el 1985 de septiembre. Debe notarse tantos se declararon petroleros y portadores de volumen las pérdidas totales constructivas porque el declive en los valores de la nave y un sobrante de cáscaras significados que era más barato adquirir una nueva nave que para reparar uno dañado. Hacia el extremo de la Guerra de Irán-Irak esta situación vio un cambio completo. El único accidente del buque de guerra era el Riesgo de `Oliver Perry' clasifican la fragata USS Stark (FFG 31) qué se golpeó por 17 el 1987 de mayo dos proyectiles de que la ojiva de único detonó. Se golpearon varias naves de los aliados de Irak durante el conflicto y otro cinco naves (91,657 toneladas grt) se dañó en las colisiones y a través de dejar mientras intentando evitar Exocets.
Durante la 1991 Guerra del Golfo (el Funcionamiento `Desert Storm') fue exigido que un MM 40 de un FAC Kuwaití (el Al Sanbouk o el Istiqbal) golpeó un blanco no identificado. Se ha exigido como un minelayer Iraquí pero esta nave también se exigió por un Arpón.
La Armada francesa se anticipó retirando el MM de Exocet 40 Bloque 2 del servicio aproximadamente 2005 y reemplazándolo con el Anti-Navire Futur supersónico (ANF) pero el último programa se suspendió en el Nuevo Año de 2000. Aerospatiale Matra es optimista que el programa se restaurará después por la década y se continuará el trabajo en los artefactos del ramjet bajo el Vesta (Vecteur à Statoréacteur) programa que se fija para la realización en 2003 con tres vuelos de la prueba. Inicialmente, este programa fue considerado la base de un ANF resucitado que habría incorporado el buscador y ojiva de Exocet Bloque 2, junto con un nuevo altímetro y propulsor. Sin embargo, por tarde 2000, allí parecía ser una marcha atrás de este concepto y fue decidido incorporar tecnología desarrollada para ANF y el Vesta tecnología demostrador en Exocet Block 2 extender su vida de servicio a 2015 y más allá de. La primera fase, el Bloque privadamente consolidado 2 Mod 1, el desarrollo completado rápidamente y, por tarde 2000, estaba en la producción para la entrega en medio-2001. Un Mod 2 privadamente consolidados para ES 39 se estudió, pero planes para un Ministerio de la Defensa consolidado Mod 3 sea abandonado.
En la Primavera de 2002 se reveló que MBDA-Francia y el Ministerio de la Defensa francés estaban discutiendo el fondo una versión del turbo-motor de reacción de Exocet MM 40 como Bloque 3 o Bloquean III y en octubre este fondo era inveterado. El trabajo del plan detallado se ha hecho en el arma y mientras no había ningún hardware por el verano de 2002 que los fabricantes están seguros no habrá ningún problema técnico serio. El desarrollo de la balanza lleno empieza en temprano 2003 con las pruebas del vuelo fijó para empezar en el último cuarto de 2004. Y se complete en el primer cuarto de 2006. La producción se fija para empezar en el último cuarto de 2005. Se planean las versiones inicialmente superficie-lanzadas pero se piensa que proporciona el submarino - y aire-lanzó las versiones después mientras MBDA también se anticipa un programa del retrofit para el cliente existente.
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Re: Modernización de las MEKO 140

Mensaje  sesamo el Mar 05 Feb 2008, 5:03 pm

Si bueno... si se puede reconvertir al 1 en 3 es un tema para los 360, las 140 tienen MM38 (las que tienen) e todas formas no habia algun problema de pesos y balance en las 140 que impide ponerle lanzadores de MM40.
Personalmente de ser modernizadas las 140 preferiria algo menos radical, un lirod/mecatrol mas nueva municion para las 40mm upgrate a ultra rapid del 76, un lanzador simbad, remozar la electronica existente al std "Gomes Roca" hangar telescopico para todas... y paremos de contar

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Re: Modernización de las MEKO 140

Mensaje  argie el Mar 05 Feb 2008, 5:25 pm

Bárbaro, Litio.
Es probable que tengas razón, pero son noticias del 2002 y el 2004 y al día de hoy no veo nada en MDBA que indique eso y sí que TODO en el Block III es nuevo, incluso el airframe. Por eso pregunto: ¿en qué consiste el retrofit? ¿Meterle la electrónica sola? ¿Meterle la electrónica y el motor? ¿Meterle la electrónica, el motor y la célula? (Lo último es un misil nuevo, ¿no te parece?).

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Re: Modernización de las MEKO 140

Mensaje  Litio71 el Mar 05 Feb 2008, 9:34 pm

argie escribió:Bárbaro, Litio.
Es probable que tengas razón, pero son noticias del 2002 y el 2004 y al día de hoy no veo nada en MDBA que indique eso y sí que TODO en el Block III es nuevo, incluso el airframe. Por eso pregunto: ¿en qué consiste el retrofit? ¿Meterle la electrónica sola? ¿Meterle la electrónica y el motor? ¿Meterle la electrónica, el motor y la célula? (Lo último es un misil nuevo, ¿no te parece?).


-Le recuerdo mi amigo que el que pidió el desarrollo de este paquete a MBDA fue la marina Francesa por lo tanto no todos los MM-40 Block III que porten la Flota de Mar Gala serán nuevos, si no reciclados, el principal cambio con los anteriores Block's es la incorporación de un turbo reactor y el agregado de un avanzado sistema de navegación, y que se sepa la cabeza de guerra es la misma a la anteriores, al igual que las dimensiones del cuerpo principal, pero la diferencia mas visible es en el costo, un misil nuevo andará tal vez en los U$S 700.000 Dólares mientras que el reciclado tendrá un costo 50% menor.



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Re: Modernización de las MEKO 140

Mensaje  argie el Mar 05 Feb 2008, 9:44 pm

Estamos en lo mismo: lo único que se recicla es la cabeza de guerra. El airframe (célula) es nuevo.
A lo que voy es que tal vez lo que haya pedido la Marine cuando se empezó puede no ser necesariamente lo que resultó al final (por algo son específicos en el sitio de MDBA con respecto a los ensayos de túnel de viento y de RCS del nuevo misil). ¿Por qué? Por lo que se llama en diseño "feature creeping": para obtener ciertos resultados, como el perfil stealth y la mayor maniobrabilidad, puede que hayan debido dejar de lado el airframe original. No lo sé, pero no creo que la cabeza de combate cueste la mitad del misil.
Puedo estar equivocado, pero, salvo esos artículos de hace 4 años (que se refieren al requerimiento de la Marine, no al resultado final) y tu palabra, no encuentro nada que diga que los Block II puedan llevarse a Block III.

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Re: Modernización de las MEKO 140

Mensaje  loreto el Lun 11 Feb 2008, 2:22 am

Sinceramente dada la situacion actual e inmediata futura pensar en upgrades de las M140 como el que estan comentando es muy dificil que se concrete aun si la Ingenieria Naval lo permitiese algo que realmente dudo mucho.

Un upgrade limitado y solo actualizar sistemas ya existentes es lo mas probable de que algun dia ojala ocurra. Un Mistral/Simbad seria lo unico nuevo que pondria. Este Sda es usado en Colombia, Ecuador y Brazil tambien lo uso en el Minas Gerais. Te da una interesante defensa de punto AAW sumado a un oto super rapid y los dos Breda bofors.

De todos modos yo valoro lo que estan escribiendo porque realmente no conocia estos misiles de lanzamiento vertical. Pienso yo que son una opcion mas que interesante para el Hercules. Aunque ese es un tema de otro post...

Consulto sobre que Intercept y Jammer equipan la M140 "Gomez Roca"??. Son sensiblemente diferentes a los de las primeras cinco corbetas.

Finalmente insisto sobre la "austeridad" de las capacidades ASW de las M140. No es un tema menor teniendo en cuenta que la primera amenaza que debe afrontar la ARA son los Subs. El sonar que hoy tienen es limitadismo...

abrazo

Loret

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Re: Modernización de las MEKO 140

Mensaje  sesamo el Lun 11 Feb 2008, 8:13 am

"Un upgrade limitado y solo actualizar sistemas ya existentes es lo mas probable de que algun dia ojala ocurra. Un Mistral/Simbad seria lo unico nuevo que pondria. Este Sda es usado en Colombia, Ecuador y Brazil tambien lo uso en el Minas Gerais. Te da una interesante defensa de punto AAW sumado a un oto super rapid y los dos Breda bofors." concuerdo 110%

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Re: Modernización de las MEKO 140

Mensaje  Pánzon el Miér 13 Feb 2008, 7:56 pm

Pues si, tienes razón, un "pack" de cuatro Aspide seria quizás demasiado y los Mistrales si no me equivoco son heath seekers asi que te olvidas de los benditos canales de fuego.

Pero insisto en que sin un mejora en la adquisición de blancos por los BB no hacemos nada son pues son capaces de un enorme volumen de fuego de calibre alto, un alcance envidiable, unas velocidades de ronza / elevación comparables a cualquier CIWS etc........ Al parecer por lo que comentan los compis los OM 76 mm son fantásticos y con nueva munición se transforman en altamente efectivos en plan defensa aérea.

Creo sinceramente que las 140 tienen futuro cierto renovandolas un poco, con MM 40, agregándole ese SIMBAD/MISTRAL y por supuesto que siempre acompañando a una 360 por lo menos.... CCAM RWR. de asw hay que olvidarse, para eso las dos OHP largas que quiere Martín

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Re: Modernización de las MEKO 140

Mensaje  Pánzon el Miér 13 Feb 2008, 8:10 pm

Hablando Simbad, alguien tiene algunas figuritas de capacidades/ características que me resulta difícil encontrarlos en la red?

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Re: Modernización de las MEKO 140

Mensaje  AleGon el Miér 13 Feb 2008, 9:35 pm

Don Pánzon: en MBDA hay bastante para leer con fotos y video de recarga y disparo.
Saludos

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Re: Modernización de las MEKO 140

Mensaje  loreto el Miér 13 Feb 2008, 9:54 pm

Panzon, disiento con que hay que olvidarse de ASW en las M140.

En primer lugar porque la amenaza submarina es la primera que deberan sortear y sus capacidades tal como estan hoy con el AQS 4 de Atlas Electronik y sin helo con sonar calable o al menos un mad son diriamos con algo de generosidad "marginales"

Segundo el hacerlas acompañar siempre por una M360 te limita la flexibilidad operativa significativamente por la diferencia de velocidades (+/- 5 nudos) y por mezclar buques Full gas (las M360) con buques diesel (las M140) con firmas sonoras muy distintas. Pierdes el sigilo de un buque full gas.

Por ello solo en ciertas situaciones (estimo ofensivas llamese "carga de caballeria" ASuW o Sag como le gusta llamar a un conocido forista) podran las M140 estar juntas con las M360. Que pasaria en una situacion defensiva? que pasaria en la escolta de un convoy mercante? Sin ASW estas en el horno....

No nos olvidemos que (estimo yo) en Abril del 82 la Floamar debio separar sus buques diesel de los turbineros por esta razon y separo de la escolta del V2 a las A69 a pesar de que tenian mucho mejor sonar.

Hoy para las M140 tenemos la certeza que nunca van a tener un helo con capacidad ASW como el Sea Lynx original, es mas creo que todos nos conformamos con que tengan Fennec, por eso tener un buen sonar es vital para su autodefensa en ASW.

Abrazo
Loreto

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Re: Modernización de las MEKO 140

Mensaje  Pánzon el Jue 14 Feb 2008, 9:28 pm

Loreto,

estoy consciente que el problema principal es el ASW, pero sinceramente me parece impagable.......Las 140 no tiene capacidad para soportar un helo con sonar calable y torpedo... ese debería ser trabajo de los helos de las 360.

Digamos que en táctico el "escuadrón" se movería a unos 25 nudos a esas velocidades todos hacen el ruido de un metro en Baires, sinceramente el problema ASW me parece de imposible solución, y sinceramente este hecho, hace todo lo demás que discutimos y charlamos en algo "académico" ...

Cual quier SSK escucha a un escuadrón o a un buque venir a mas de 20 nudos a decenas de kilómetros. Estos son carne de horca.......porque, debajo de la capa, puedes venir martillando la zona con sonar activo que lo único que vas a conseguir son mas pepas.

En fin, los SSN SSK modernos hacen a las armadas jodidamente caras de mantener a flote y la lusha SASW impagable.

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Re: Modernización de las MEKO 140

Mensaje  Pánzon el Jue 14 Feb 2008, 9:33 pm

Ah! y ya estoy convencido !"

El sistema de misiles perfecto para las 140 es el Mistral. Pienso que son buenos productos y al ser fire n forget, son independientes de canales de fuego.

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Re: Modernización de las MEKO 140

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