Re: Geopolítica y Política de Defensa

argie Mar 11 Mar 2008, 7:15 pm

Si, lo conozco.
Fue la justificación para evitar exactamente que las mujeres fueran a posiciones de combate.
¿Qué esperabas que dijera, si el resultado fue exactamente ese?
Cómo señalaba, es muy común que los prejuicios nublen la visión en campos en que la objetividad reina, como la ciencia. No es raro que afloren en un informe redactado desde y para una institución que, a diferencia de la ciencia, hace de la tradición y no de la objetividad uno de sus principales sostenes.
No es un piss contest, porque todo esto ya lo pasé mil veces y mi opinión está fundamentada más allá de un simple documento (que, te repito, conozco de pe a pa), sino en ese documento y las refutaciones y las recontrarefutaciones, etc, etc, que podemos estar trayendo durante días al foro.
El principal problema es de percepción, marcada por milenios de cultura. Tampoco tenían voto, porque no les daba la cabeza ni era su lugar el opinar de política. Y mucho después de tenerlo legalmente, aún votaban lo que la cabeza de la familia mandaba, por simple drag cultural.
Primero hay que ver si les da, para qué y dejar que lo hagan, si así lo quieren. Con el tiempo, la discriminación positiva se autorregula, como casi todos los sistemas.
Cuando hacés artes marciales, a la tercera paliza que te da una mina mejor preparada, seguro que muchos preconceptos te vuelan junto con algunos dientes.

Pembroke Mar 11 Mar 2008, 7:21 pm

argie escribió:
Cuando hacés artes marciales, a la tercera paliza que te da una mina mejor preparada, seguro que muchos preconceptos te vuelan junto con algunos dientes.

Segunda Ley del Dr. Jones
Desde que se invento la polvora, se acabaron los guapos/guapas.

Decime como llega una mina promedio tras una marcha de 10 kms a campo traves, con 10 kgs de chaleco, 4 de fusil y 20 de mochila.

Te repito, no las veas como mujeres, imaginate que son enanos.

Seguro que hay enanos fuertes.

Y seguro que han sido discriminados por una sociedad que pretende mirarlos desde arriba (momento verdagueriano, sorry)

Eso implica aceptar hombres de 1,30m de altura en las FFAA? Y en la infanteria, justamente?

Pembroke Mar 11 Mar 2008, 7:29 pm

Habiendo vivido en USA te puedo dar fe de que la llamada discriminacion positiva no sirve en NINGUN ambito. He tenido profesores e instructores de diversas minorias que eraqn quienes mas se oponian. La vida no siempre es tal como la pintan los cenaculos de "bienpensantes".

Para sociologia, preguntale a un sociologo. Eso si, para combate, preguntale a un militar, a un experto en estrategia, no a un militante de una pretendida "igualdad".

No somos iguales a las mujeres, somos distintos... women, deal with it

Por otra parte, vos decis darle tiempo...

Vos le explicas -en mi ejemplo de la pagina anterior- a la flia. del Ap Mag que se comio los corchazos, cuando reciben el jonca sellado bajado ddel Herk en PAL, que su muerte fue necesaria para compensar las inusticias contra las mujeres cometidas por hipotesis por su tatarabuelo o, de ultima, porque su tatarabuelo no se opuso a las injusticias? Que murio por la sagrada causa del female empowerment?

(cambie 3 veces ya el final, pero en todas sonaba como una mojada de oreja al pedo... asi que lo pongo en terminos abstractos). Quien se hace cargo dce explicarle a la viuda, a los hijos, que el esposo, que el padre esta muerto pero su muerte es una consecuencia no deseada de las "politicas de igualdad de genero"?

Invitado Mar 11 Mar 2008, 7:29 pm

[quote="Pembroke"]

argie escribió:

Eso implica aceptar hombres de 1,30m de altura en las FFAA? Y en la infanteria, justamente?

SC/59 scoccoza, Cpo de MAyo 1978 marcha forzada de 10 km de toda la compañia y el Teniente hizo formar a toda la cia y saludar porque habia cumplido con el standard.
Despues paso a la Cia de PM en el EMGE.

argie Mar 11 Mar 2008, 7:31 pm

Primero, en ningún momento yo recorté el tema a Infantería. Ni siquiera figura en la nota así.
Se habla de múltiples actividades de combate en que infantería es una de ellas. Pero en un submarino o en un tanque sólo en casos excepcionales cargás como negro y hay muchísimas posiciones en que ni en casos excepcionales.
Tal vez haya un 1% de mujeres que puedan dar con los requisitos de infantería. Que lo hagan si les interesa. El punto es que no las podés discriminar por eso.
Si un enano es lo que necesita para manejar un determinado equipo, tampoco debería ser discriminado, aunque ahí entran en juego otro tipo de discapacidades funcionales (estamos hablando de una condición excepcional, no de un 50% o más de la población. Digamos que es un tipo de falacia lógica cuyo nombre preciso se me escapa en este momento).

Invitado Mar 11 Mar 2008, 7:36 pm

Pembroke escribió:Habiendo vivido en USA te puedo dar fe de que la llamada discriminacion positiva no sirve en NINGUN ambito. He tenido profesores e instructores de diversas minorias que eraqn quienes mas se oponian. La vida no siempre es tal como la pintan los cenaculos de "bienpensantes".

Para sociologia, preguntale a un sociologo. Eso si, para combate, preguntale a un militar, a un experto en estrategia, no a un militante de una pretendida "igualdad".

No somos iguales a las mujeres, somos distintos... women, deal with it

Por otra parte, vos decis darle tiempo...

Vos le explicas -en mi ejemplo de la pagina anterior- a la flia. del Ap Mag que se comio los corchazos, cuando reciben el jonca sellado bajado ddel Herk en PAL, que su muerte fue necesaria para compensar las inusticias contra las mujeres cometidas por hipotesis por su tatarabuelo o, de ultima, porque su tatarabuelo no se opuso a las injusticias? Que murio por la sagrada causa del female empowerment?

(cambie 3 veces ya el final, pero en todas sonaba como una mojada de oreja al pedo... asi que lo pongo en terminos abstractos). Quien se hace cargo dce explicarle a la viuda, a los hijos, que el esposo, que el padre esta muerto pero su muerte es una consecuencia no deseada de las "politicas de igualdad de genero"?

MAs de lo mismo
la hipotesis del soldado que muere por culpa de la discriminacion positiva pierde de vista que el soldado va a luchar por una sociedad que se lo merezca, y una sociedad que se lo merece trata de mejorar.
Cada cual va a tener una opinion distinta de como mejorarla, y esta bien, pero posiblemente el hipotetico soldado de los "corchazos" ( donde es la batalla ?, en los prados de la Champaña francesa?) este dispuesto a ir a la guerra y morir por una sociedad que hace cosas como la discriminacion positiva (con sus mas y sus menos), que por una sociedad que con los prejuicios que sea excluye a amplios sectores.
Es ni mas ni menos que el aporte de los negros y judios a los aliados en la 2da GM.

Pembroke Mar 11 Mar 2008, 7:37 pm

argie escribió:Primero, en ningún momento yo recorté el tema a Infantería. Ni siquiera figura en la nota así.
Se habla de múltiples actividades de combate en que infantería es una de ellas. Pero en un submarino o en un tanque sólo en casos excepcionales cargás como negro y hay muchísimas posiciones en que ni en casos excepcionales.
Tal vez haya un 1% de mujeres que puedan dar con los requisitos de infantería. Que lo hagan si les interesa. El punto es que no las podés discriminar por eso.
Si un enano es lo que necesita para manejar un determinado equipo, tampoco debería ser discriminado, aunque hay entran en juego otro tipo de discapacidades funcionales (estamos hablando de una condición excepcional, no de un 50% o más de la población. Digamos que es un tipo de falacia lógica cuyo nombre preciso se me escapa en este momento).

Argie
no es falaz
y de vuelta caes en la pendiente resbaladiza
Solo un 10% dela poblacion (por hipotesis) tiene las condiciones fisicas para ser parte de las FFEE (Cdos EA, Cdos Anf. BBTT, etc.)
Bajas el standard de ingreso solo por "respeto" al 90%?
Y no es que no pueden ser oficiales de Comando en el EA, la ARA o la FAA. Son parte del cuerpo comando, solo que hay armas, escalafones u orientaciones a las que no pueden acceder. Pero pueden llegar a JEMG de cualquiera de las tres fuerzas. Lo cual es suficiente.

Pembroke Mar 11 Mar 2008, 7:39 pm

Martin pescador escribió:
Es ni mas ni menos que el aporte de los negros y judios a los aliados en la 2da GM.

me queres correr con la vaina... poco serio...

te repito, por que debemos desconocer razones ESTADISTICAS?

Las FFAA se preparan para la guerra.

En la guerra no importa tener razon.

Importa ganar.

Es muy, pero muy jodido que un equipo vaya a menos desde el vamos.

Y lo de corchazos fue un homenaje a la Sra. Minis.......

Saludos

argie Mar 11 Mar 2008, 7:42 pm

Y de nuevo: no hablo de bajar estándares en ningún momento.
Si les da para hacer el curso de comandos, que lo hagan. Punto.
El tema es que no podés discriminar por una caracterísitca ajena a la capacidad.
Aparte, no creo que justamente en las FFEE se bajen los requisitos para que entren mujeres y no son el tema exclusivo del que hablamos. Sin ir a las FFEE, no veo muchas mujeres capacitadas para zapadores, cargando elementos de puente de una punta a la otra de una playa embarrada. Pero si hay una que puede hacerlo a la par de los demás (y yo he tenido compañeros zapadores de dos metros que te descargaban todo el peso a vos y otros de 1.50 que te daban la mano que precisabas), no hay por qué discriminarla. Si la meten a zapadora por discriminación positiva, solita se va a ir cuando quede enterrada con una viga de M4T6 en el barro.

Pembroke Mar 11 Mar 2008, 7:48 pm

Argie,
perfecto, solita se va a ir
Esperemos que no sea en una situacion de combate... cuando alguien dependa de ella
cada uno hace de su culo un Ivecco Eurotrakker, y la libertad es libre, y es prohibido prohibir... pero...
me remito a lo ya dicho
Cuando conoces otros ejercitos ves que la mujer que sirve en primera linea es la mosca blanca.
No porque sean cobardes (una hace poco gano una VC o MC si mal no recuerdo, y una piloto de la RAF -muy mona- se acaba de sacar la DFC
No las estoy mandando a lavar los platos.
Pero nunca veo la NECESIDAD MILITAR de cambiar un sistema que como esta sirve por alguna eventual excepcion, cuando el costo de un posible error es una vida humana. Los errores de un pastelero se tapan con crema, los de un cocinero con salsa, y los de un Ministro de Defensa, con tierra.
Saludos.

Invitado Mar 11 Mar 2008, 7:54 pm

Pembroke escribió:
Martin pescador escribió:
Es ni mas ni menos que el aporte de los negros y judios a los aliados en la 2da GM.

me queres correr con la vaina... poco serio...

Por?

te repito, por que debemos desconocer razones ESTADISTICAS?

No entiendo el comentario, pero estadisticamente el 90 % de los combatientes que el mundo ha conocido se apartan de los estandares de nibelungos arios que habra soñado goebbels o que representa swartzenegger.
Las FFAA se preparan para la guerra.

Ah !

En la guerra no importa tener razon.

Pero en los foros si

Importa ganar.

en los foros no

Es muy, pero muy jodido que un equipo vaya a menos desde el vamos.

Yo ya me perdi, pero me parece que estamos discutiendo sobre una falsa antinomia entre un "ejercito de mujeres inutiles chaparritas y torpes", versus la liga de los superamigos con Batman, linterna Verde, acuaman y superman, pero sin Robin y la mujer maravilla.

Y lo de corchazos fue un homenaje a la Sra. Minis.......

Saludos

argie Mar 11 Mar 2008, 7:56 pm

Te puedo asegurar que muchos de los hombres que hoy la van de marciales, cuando las papas quemen van a cometer errores muy grossos... De hecho, fue una fuerza puramente masculina la que perdió nuestra última guerra, con muchos muy machos al mando.
Mientras, una Juana Azurduy seguía peleando embarazada y perdiendo maridos.

argie Mar 11 Mar 2008, 7:59 pm

There are three kinds of lies: lies, damn lies, and statistics.
Mark Twain

Averiguá sobre la firme base estadística por la cual Broca determinaba la superioridad racial caucásica. Fue un laburo estadístico impresionante y no sólo de él, sino de varios alrededor del mundo.
Hay que tener cuidado con las "estadísticas", que pueden desde ser manipuladas en la base hasta descontextualizadas en su enunciación, más un montón de manejor matemáticos intermedios no aptos para legos (MP nos puede desasnar en eso).

argie Mar 11 Mar 2008, 8:02 pm

Bueno, yo de todos modos lo dejo acá.
Es uno de esos temas en que no hay modo de ponerse de acuerdo porque se parte de bases epistemológicas directamente diferentes.
Como dije, nos podemos pasar días y es al dope: no vamos a cambiar nada.

Pembroke Mar 11 Mar 2008, 8:04 pm

argie escribió:Bueno, yo de todos modos lo dejo acá.
Es uno de esos temas en que no hay modo de ponerse de acuerdo porque se parte de bases epistemológicas directamente diferentes.
Como dije, nos podemos pasar días y es al dope: no vamos a cambiar nada.

Falta la cerveza (Guinness) y el pucho de la reconciliacion, nomas!

Un abrazo

Pembroke

Pembroke Mar 11 Mar 2008, 8:06 pm

MP, traer a colacion el tema de minorias es correr con la vaina.

Y Robin va a pdoer ser parte del Ejercito por la derogacion del Art 765 CJM

Eso si, mucha conjuntez pero yo no comparto carpa con Robin

Saludos,

Pembroke

Pembroke Mar 11 Mar 2008, 8:09 pm

PD: le acabo de chiflar a MadMox, que tiene experiencia en el tema, para que de su opinion.

pb17 Miér 12 Mar 2008, 10:29 am

Con su permiso, estimados, quisiera hacer mi humilde primer aporte, en base a mi experiencia personal.
Durante mi servicio en el EA (fuí Sold Vol 5 años), he visto ambos extremos: señoritas SOLDADOS (así, con mayúsculas) aunque muy pero muy pocas, y soldados SEÑORITAS (tambien con mayúsculas), y muchos. ¿Cuál es mi punto? No es un tema sencillo, pero en mi opinión, creo que si están a la altura de las circunstancias, no debería negarse la oportunidad a nadie de defender a su PATRIA. Eso sí, y aqui está el "meollo" del asunto, los requisitos deberían ser IGUALES para todo el mundo, sin distinción de sexo, credo u orientación política. Y ahí las quiero ver!!! Si yo tengo que correr 4000 metros en 16 minutos 40 segundos para aprobar la exigencia física, que las señoritas que estén en la misma categoría que yo, (por edad, no por sexo) corran la misma distancia en el mismo tiempo. ¡¡¡eso es IGUALDAD!!!. Así no se les negaría la posibilidad, y se ganarían indiscutidamente SU LUGAR, así como el respeto de sus pares de la mejor forma posible: con hechos, no acomodos ni otras yerbas...
Más allá de lo utópico del planteo, porque lo que prima en nuestra realidad es siempre el rédito político de brindar el acceso de la mujer a las armas de combate, la realidad demuestra que la tendencia femenina (con la complicidad masculina) dentro de las Unidades Militares, tanto aquí como en el exterior (Misiones de Paz) es siempre el mínimo esfuerzo, pasarla lo mejor posible, hacer algún (o muchos) levante, etc, etc, etc. De adquirir capacidades aplicativas al combate, bien gracias...
En resumen, del dicho al hecho, hay largo trecho, y por más que expresen interés por acceder a puestos de combate, en la práctica la inmensa mayoría buscará "acomodarse". He servido junto a, por lo menos 30 mujeres a lo largo de mi carrera, y de ellas, 2,5 tenían auténtico interés por instruirse en Combate.

Respetuosos saludos

Pembroke Miér 12 Mar 2008, 10:58 am

pb17
bienveido y gracias por el aporte.
Ya en el terreno de las anecdotas, y esperando a MadMox que anda M.I.A.
Siempre hay excepciones, conoci a una Of Subalt. del Cpo Prof del EA -no doy mas detalles pq esta en actividad- que tenia una aptitud especial dificil de conseguir.
Pero por ella vi pilas de S/V, sufis y ofiches fem. pasadas de churros y bolas de fraile (no es con doble sentido, solo en el sentido gastronomico).
A esta Of. Subalt. no tendria problemas en incorporarla a una patrulla de exploracion, dentro de su funcion particular y especifica.
Pero con los borcegos y el kepis me llegaba al pecho... pesaba 50 kgs a lo sumo (no sean mal pensados, era un curso de MEDITAC y la tuve que cargar), si va como tiradora (y no en su funcion profesional, en la que era muy capaz) deberia llevar Mun. para la MAG (y/o la Minimi, en el caso de la IM), quizas alguna bateria para la radio, raciones para 48 o 72hs. Y estoy hablando de un par de cursos y ejercicios conjuntos nomas. Una excelente profesional, y en buen estado fisico, pero no creo que pudiese soportar la carga de un infante promedio.
Una excelente profesional, repito... pero infante? Podria ir al frente, entrar en combate dentro de su capacitacion profesional, eso si, pero infante infante, niente!!! (aparte creo que seria mas util dentro de su escalafon, para el caso)
Pero aun si se la bancase, una excepecion puntual justifica formar media Cia Inf con los ballenatos lovecraftianos, las "sindicalistas de genero", etc.? A costa d ela eficiencia combativa de a Subunidad?
Si nos invaden, todo cristo/crista al frente. Pero hoy, que se puede elegir, y que incluso quedan aspirantes a SV o MTV afuera por falta de cupos, tomar gente "limitada" por poner felices a algunos, es una pesima politica.
Saben que si se les da un ligero tinte rojo a los visores de los cascos los daltonicos servirian para pilotos de combate? O si le ponen un almohadon en el Martin Baker puede haber pilotos de 1,45m de altura?. No forcemos la biologia, esto dicho mas alla de las actitudes que bien marca pb17, pero sobre las que no abro juicio por el escaso contacto con pers. femenino en tareas operacionales.

pb17 Miér 12 Mar 2008, 12:14 pm

Estimado Pembroke:
Comparto totalmente su punto de vista, y a modo de corolario, para no desvirtuar mas el tema, sumo una anécdota relacionada, que si Ud. considera puede moverse a la sección correspondiente:
27Dic1995
Salida al terreno por patrullas (7 integrantes, 1 femenino). Nada del otro mundo: marcha semi - forzada (era una competencia) de 18 kms., con Eq. aligerado (espaldera de cuero, no había mochilas provistas todavía), fusil FAL PARA, 5 cargadores, bolsa de completamiento, caramañola.
Sucesión de eventos (todas las distancias de ref. son aproximadas)
A los 3000 mts Voluntaria de escaso peso y altura, y menos instruída (se desempeñaba como aux del Of S1) comienza a quebrarse psicológicamente
A los 4500 mts Voluntaria se desprende de su Eq. aligerado, tomándolo un camarada y agregando unos 5 Kg a su propio eq.
A los 5300 mts Voluntaria se quiebra totalmente comienza a quejarse y gemir, repercutiendo negativamente en el resto de la patrulla.
A los 6500 mts Voluntario excedido de peso y menos instruído (se desempeñaba en la Cocina de Guarnición) se desprende de su Eq. aligerado, tomándolo otro camarada y agregando unos 5 Kg a su propio eq. Voluntaria se desprende de su Fusil, tomándolo un camarada y agregando unos 3,8 Kg a su propio eq.
A los 8000 mts Voluntario excedido de peso se desprende de su Fusil, tomándolo un camarada y agregando unos 3,8 Kg a su propio eq.
A los 11000 mts Voluntaria rompe en llanto, quejándose de las ampollas en sus pies (contaba con borceguíes especiales "de oficinista" por su pequeño tamaño) debilitando la moral del grupo.
A los 12300 mts Voluntaria y Voluntario excedido de peso son evacuados en Unimog del Tren de Cña.
El resto de la patrulla, debido al retraso producido por tener que estimular psicológicamente a sus camaradas, llegó en último lugar, disminuídos en número y sobreesforzados por cargar eq. adicional.
Espero que este ejemplo sea ilustrativo de lo que NO debería llegar a suceder, si el personal fuera correctamente instruído, equipado y físicamente preparado, más que nada por falta de "calentamiento personal", como se dice en la jerga.
Es linda la oficina, es linda la cocina
pero cuando la guerra se avecina...

Saludos

mozalbete_irascible Miér 12 Mar 2008, 12:36 pm

Bueno, yo puedo agregar otro caso, visto con mis propios ojos:
Campaña de adaptación al terreno de la EAM en La Cruz, Córdoba en marzo de 2003.
Llevabamos una carga liviana, compuesta de casco, fusil, cantimplora(s). Era una navegación corta de no más de 10 kms. Nos separamos en 4 grupos que tenían que converger en un punto específico a un horario X (u hora H, como prefieran) había personal femenino distribuído equitativamente entre los diferentes grupos.
El gurpo 3, en el que estaba yo, más o menos a los 30 mins de marcha comienza a perder ritmo porque constantemente perdíamos alguna de las cadetes que se atrasaba (y el grupo es tán rápido como el más lento de sus miembros...). A los 50 minutos tenemos que parar, una de las cadetes colapsó y tuvimos que improvisar una camilla para transportarla. Obvio que la camilla la llevaban dos cadetes masculinos. Al poco tiempo colapsa otra, misma causa, mismo efecto. Entre todo esto, todos nos desgastamos más por el peso adicional (digamos que nuestras camaradas no calificaban para Dotto models..) y la necesidad de apresurar el paso por los reiterados retrasos.
Resultado, llegamos a la hora X + 20 mins.
Para nuestra sorpresa, al llegar encontramos uno solo de los grupos (el que tenía a las unicas mujeres que le ponían ALGO de ganas), los demás venían con demora. Al ir arribando los otros grupos unos minutos más tarde vimos un espectáculo similar, hombres quebrados, cansados y mujeres en camillas, todos tarde y presumo que todos muertos.
Reconozco que no estabamos en la cuspide de nuestro estadó físico (la salida al terreno fue a las pocas semanas de incorporados), pero el de las mujeres era lamentable y la predisposición al sacrificio era, por lo menos, escasa.

Otra anécdota, esta vez por boca de terceros:
Una Cadete femenina del Colegio Militar es reprobada reiteradamente por ser incapaz de pasar los obstáculos de la pista de combate. Eventualmente es dada de baja por ineptitud, a los pocos dias, presentación judicial mediante, es reincorporada.

Yo se que nadie dice que hay que meter a las mujeres a toda costa. Pero en nuestra situación actual, real, esto implica que va a ser obligatorio para las armas incorporar personal femenino sin importar que reúnan o no los requisitos para permanecer.
Si hay una mujer que pueda hacer las cosas mejor que cualquier otro hombre me parece fantástico, pero son una en 10, el resto habría que darlas de baja pero no se hace por una cuestión política lisa y llana.

Saludos!

mozalbete_irascible Miér 12 Mar 2008, 12:42 pm

Eso por no empezar a hablar de una cadetita que en una ocasión en que tuvimos que hacer mucho esfuerzo físico se hizo exceptuar de actividad física porque se le habían "paralizado los brazos" y al fin de semana siguiente la vimos en el boliche La Barra bailando como si no hubiese mañana (y siguió con la parodia de la "parálisis" un par de semanas después de que la vieramos y la increpáramos por su tremenda caradurez)

Odio la acción afirmativa....

argie Miér 12 Mar 2008, 12:44 pm

Bueno, no es por desmerecer, pero ese tipo de chanchullos se los vi hacer a tipos también...

mozalbete_irascible Miér 12 Mar 2008, 12:53 pm

Sin duda. La diferencia es que a los hombres que los pescaban en eso, los mandaban vuelta a sus casas mientras que con las niñas tenían que mirar para otro lado.
Literalmente había UNA mujer por promoción a la que uno podía decir "bueno, la verdad es que se lo merece". Al resto... ni justicia ( ni siquiera estaban buenas como para que valiera la pena que uno se las bancara)

argie Miér 12 Mar 2008, 12:58 pm

Hay un aspecto que es indudable: para alcanzar la misma aptitud física, las mujeres necesitan un entrenamiento diferente.
Si no vienen ya entrenadas y se las somete al mismo entrenamiento que los hombres, los resultados serían subóptimos en cualquier caso.
Igual, repito, no es cuestión de poner una mina a llevar una MAG: no tiene sentido (salvo que sea una tiradora excepcional, en cuyo caso hasta justificaría poner un tipo más que lleve la MAG por ella. Explotación de la ventaja diferencial, que le dicen). Es cuestión de buscarle a cada uno la posición más apta.

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