Modernización de las MEKO 140

Si no hay agua con Uruguay le ponemos rueditas a las corbetas...

Shah_Massud escribió:Si no hay agua con Uruguay le ponemos rueditas a las corbetas...

El drama de las rueditas es que siempre aparece alguno queriendo "aceitar los ejes".
Sds.

Hola Loreto,

Lamento dejarte para el psicólogo.....;) y perdón por desaparecer de este hilo, pero no me entero como hacer para que el foro me avise de las respuestas a los hilos en los que participo, Alzheimer !

Se que soy un toca pelotas con el tema de los sonares tipo cola........... quiero aclarar que no me refiero a sonares de profundidad variable........ me refiero a un sonar pasivo de arrastre, capaz de alejarse de la propulsión del propio buque y ademas "bucear" por debajo de la capa termoclina para escuchar por debajo de ella.......

Esta capa termoclina, entiendo que actúa como un espejo que dificulta mucho la detección por debajo de ella y desde debajo de ella, razón por la cual, las "colas" de los subs se pueden "flotar" por encima de ella para "escuchar" lo que hay arriba.

Recuerdo que en el antiguo FACH E, pregunté a que distancia mas o menos un ATLAS como el de una 360 podía escuchar a un Sub o blanco y me dijeron.. entre 10 km y NADA.......

Por esto y por algunas cosas que leí, se me formó la opinión que sin escuchar por debajo de la capa.... un buque es un pato flotando o navegando, aun peor asi, porque estaría haciendo ruido........

Entiendo que la forma de hacer ASW seria, "ahogar" a los SSK mediante constantes patrulas ASW desde un avión mediante barridos de sonar o desde un helo........., obtenido un datum, este podría descender para "pillarlo" con un patrón de sonoboyas ( aunque estas se puedan sembrar antes) y finalmente asegurar el tiro con el MAD cuando aun no tuvo tiempo de irse muy abajo y entonces soltarle un torpedo.

En el caso de SSNs, los cuales no pueden parar sus reactores, la detección es mas "posible" porque no se pueden quedar "muertos" y esperando como un SSK.....

Todo esto, como dije antes, es carísimo........... y hasta cierto punto.......... díganme si me equivoco, un poco al pedo...... pues un buque no puede ir demasiado rápido con la "cola" desplegada........ o no escucharía nada y arrancaría el malacate/ espejo de popa, al igual que el Sub a alta velocidad........... por los ruidos propios del desplazamiento por el agua.......... ergo, los sonares de casco no van tampoco.........

Entonces. como se haría? se avanzaría martillando el agua con un sonar activo enorme........ es como ir con el radar encendido........... te escuchan mucho antes de que puedas detectar.........

Entonces, me parece que la única alternativa es tener si o si helos con sonar calable ( se que la ARA tiene unos sets originarios de Sea King de principios de los 70 que se podrían adaptar a un Sea King "utilitario" eventualmente......... y trabajar junto con los Orion........... y los Cormorán también, porque no......

Estos ( SK) solo caben en el TRHE.............. que gracias a dios es a a gas y rapidísimo......... para las 360........ me da la impresión que solo se puede pensar en Panther/Dauphin, los que entiendo no pueden portarlo...... pudiendo estos operar desde las 360 como aparentemente desde las 140...........

Vuelvo a pensar que el trabajo ASW es demasiado caro para una Armada barrial........ se pueden tomar algunas medidas, pero en general, estas "entregado" y debes hacer que? para protegerte mínimamente?

Lo que no entiendo, es.......... siendo el tema "colas sonar" un tema de técnica piezoeléctrica y de análisis de señales, para lo cual hay fantástico software comercial...... no se haya tratado de desarrollar nada en ese sentido en casa............. mas con la experiencia que se acumulo cuando se evaluó seriamente una red SOSUS "a la creole"

bah, en realidad lo entiendo........... cuando veo que en un país como el mio, hay casi una docena de proyectos de UAVs. en vez de coordinar esfuerzos conjuntamente.......... entiendo algunas cosas........

Sinceramente, me cuesta resolver la ecuación ASW en el "barrio" sin un presupuesto imposible de asumir.

Si, me convence la posibilidad de tener dos OHP LAMPS... pero....... es un poco utópica.

Muchas gracias por las respuestas a todos y saludazos!

Pánzon.

PS: Este post, debí escribirlo dos veces.... sin querer apreté "atrás" en el navegador y cuando volví adelante, lo escrito había desaparecido........ perdonen la desprolija redacción y lo confuso que les pueda llegar a resultar.

me da la impresión que solo se puede pensar en Panther/Dauphin, los que entiendo no pueden portarlo...... pudiendo estos operar desde las 360 como aparentemente desde las 140...........

Panzon... si puntualmente quisieramos no tendriamos a disposicion los Sea Sprite tambien? incluso los veo mejor que los Panther, lo que si antes que esto, habria que plantearse el reemplazo urgente del Alouette..pero ya me voy por las ramas

Yo creo que la ARA no necesita un reemplazo urgente de los "Aluette 3", desde hace unos 30 años que necesita verdaderos helicópteros ASW embarcados en sus unidades de primera línea. Hoy, en pleno 2008, la ARA debe dejar de pensar como lo hace la FAA y concentrar los esfuerzos del COAN en fortalecer la capacidad ASW de la FLOMAR mediante la adquisición de 4/6 helicópteros ASW. Mañana debería comprar dos más y pasado recién empezar a pensar en los helicópteros utilitarios y ligeros.

Por otro lado, el SH-2G "Sea Sprite" como los utilizados por Egipto, Nueva Zelanda y Polonia me parecen excelentes aparatos para la ARA, con un adecuado suite de sensores ya se estarían solucionando los principales inconvenientes que década tras década se van sufriendo.

Panzon, gracias por acordarte de mi.....estoy en rehabilitacion en el Borda ya que por el abandono pase del psicologico al psiquiatrico. Eso si tengo WiFi....

Yo ni por asomo soy experto en electronica naval y la verdad es una suerte poder aprender de personas tan conocedoras como glmm, sut, betel, pit y otros que aqui y en otros foros escriben sabiendo de verdad.

Solo trato de aplicar el sentido comun mas que todo desde una perspectiva historica que es lo que si realmente creo saber algo. Desde ese conocimiento hoy estamos sin dudas en el peor momento de la historia del COAN desde la decada del 50 antes de la llegada de mariner, corsair, neptune, panther, S55/58 y tracker.

El componente ASW no es la excepcion a pesar del enorme esfuerzo evidente que hace la institucion por mantener la capacidad operativa, la tecnologia va avanzando a pasos agiles.

Como comenta Sha, el tema de los helos despues de lo de Irizar ya es dramatico con un solo helo con sonar calable. Urge reponer los historicos 4 Sea King full ASW y algun dia concretar la compra de un helo medio con capacidad oth y asw para las m360. Si es panther o sea sprite realmente es lo de menos pero que llegue algo porque urge.

Yo no soy partidario de modificar el hangar de las 360 y prefiero mantener el actual dejando los Sea King para operar en el Hercules al que considero un buque tactico que puede acompañar a las 360 a velocidad y discrecion de combate.

Creo que con esos 4 Sea King ASW, 4 helos medios y 6 fennec (con algun toquecito ASW) + Tracker y Orion se puede armar una cortina digna de proteccion ASW como la que comentas y de la que la ARA tiene amplia experiencia.

Sobre lo de la capacidad de los sonares de casco realmente no puedo opinar pero si vale la pena en actualizar los torpedos A244 a un standard mas moderno dado que es un arma muy numerosa en la ARA, mejorar lo mas que se pueda el sonar de las M360 y cambiar el sonar de las M140 por algo que tenga mas capacidad. Y mas nada

Saludos

Loreto

Loreto !! Un abrazo !!!! cuidado con tocarle el "C" a las enfermeras del Psiquiátrico!!! ( como se pondrán emoticones aquí!!!)

Por lo visto pensamos lo mismo.

Snake,

Para mi también la "justa" seria el Sea Sprite, que creo entra en Hangar de 360 sin problemas y es una buena alternativa al Sea Lynx, es un Helo naval de verdad. Pero, en el pasado, solté la idea, no se si por aquí o en otro foro y me "echaron FLIT" diciéndome que eran impagables y que tenian enormes problemas de integración.

Abrazos.

Panzón.

El que tiene problemas de integración es el SH-2G australiano... que no sé qué cuernos tenían pensado hacer que no le salió... los demás, convenientemente modernizados, son excelentes bichos que incluso podrían disponer de una limitada capacidad ASuW (AGM-65F).

igualmente los australianos los devolvieron y calculo que Kaman pelados te los debe vender...si hubiera $ , es para pensarlo

Aca http://www.segurancaedefesa.com/KamanxAustraliaDoD.html estabn los detalles de los SH 2 australianos devueltos.
No caben dudas que son una buena opción en cuanto a equipamiento, pero el coste operativo a lo largo de los años de una versión poco extendida y con una plataforma exclusivamente militar dificultaría su operación y mantenimiento.
Por ello me parece que la opción mas sensata es la de Phanter con sonar sumergible y FLIR.
Saludos.

Dundia escribió:Por ello me parece que la opción mas sensata es la de Phanter con sonar sumergible y FLIR.

¿Por qué?

-Por los comentarios que he podido oír de gente de la ARA a lo que se
estaría buscando sustituto es al Alouette III para lo que se tenia en mente
al AS-365 Dauhin el cual podía operar perfectamente y ser hangarado
en las Meko 360, Meko 140 y en los futuros Patrulleros Oceánicos (POM)
pero en los últimos tiempos se ha escuchado el rumor que se estaría estudiando la posibilidad de adquirir helicópteros Z-9C, la versión China del AS565 Panther el
cual puede cumplir funciones de ASW y OTHT aparte de las de utilitario y SAR






Saludosss

Shah_Massud escribió:

Dundia escribió:Por ello me parece que la opción mas sensata es la de Phanter con sonar sumergible y FLIR.

¿Por qué?

Porque el Dauphine/Phanter, contrariamente al Seasprite es una plataforma extensamente utilizada en el mundo, (incluso aca en argentina con varios modelos operando en la PNA) sumamente probada y flexible. Con ello su cadena logistica es infinitamente mas viable que la del otro modelo indicado. Ademas no he visto reportes de los tremendos problemas que existen con el seasprite.
Saludos.

en todo caso el problematico fue el australiano...los demas, han pasado sin pena ni gloria por varias armadas

Pregunta: una MeKo 140 se "banca" un Phanter? o mas aun... puede ser hangarado? si es afirmativo, no lo dudo y voy por ese helo, a pesar de que me gusta, y mucho, el Sea Sprite pero este ultimo si estoy seguro que no podria operar en una 140, con operar me refiero a ser hangarado y mantenido a bordo durante operaciones, no solamente apontar en cubierta.

Saludos!

por que pensas que uno si y el otro no?

Porque un Sea Sprite es mucho mas voluminoso que un Phanter y no entra en el hangar telescopico.

Lo que no se, es cuanto mas grande es un Phanter que un Fennec o un Alouette III, de ahi mi consulta.

Saludos!

busquemos las dimensiones del Panther, el Sea Sprite, el Hangar y vemos...ni hablar tambien, que nivel de operatividad y mantenimiento se podria hacer en el mismo

Me pongo a buscar...pero para evitarme el trabajo consultaba, capaz algun forista se sabe de memoria las dimensiones aproximadas. En cuanto al mantenimiento, estaria relacionado con el tiempo maximo de permanencia en alta mar que puede estar una MeKo 140; calculo combustible, lubricantes, algun repuesto simple para la planta motriz o la avionica y por supuesto... ser letalizado con torpedos ASW, todo eso dentro del hangar telescopico... cosa que dudo y mucho que se puede hacer.

Saludos!

El seasprite nunca tuvo demasiado éxito, incluso la US Navy lo utilizó poco y nada. No quiero pensar en las dificultades logísticas que acarrearía su compra. En cambio el Phanter es mucho mas polivalente y sus entendida operación en muchos paises aseguran costos operativos razonables. De hecho la PNA los ama y estan siempre disponibles, día y noche.
Saludos.

casi 30 años en la USN te parecen poco? de mediados de los 60's hasta 1993 no es joda..

Aca subo alguna data:

AS-555 Fennec
Largo fuselaje ( con las palas del rotor principal plegadas ): 10,93 m.
Longitud ( con el rotor principal girando ): 12,94 m.
Ancho fuselaje ( con las palas del rotor principal plegadas ): 2,53 m.
Altura ( incluida la cabeza del rotor ): 3,34 m.
Peso ( maximo al despegue ): 2,600 kg.

SA-316B Alouette III
Largo fuselaje ( con las palas del rotor principal plegadas ): 10,03 m.
Longitud ( con el rotor principal girando ): 12,54 m.
Ancho fuselaje ( con las palas del rotor principal plegadas ): ? m.
Altura ( incluida la cabeza del rotor ): 3,00 m.
Peso ( maximo al despegue ): 2,200 kg.

AS-565 Phanter
Largo fuselaje ( con las palas del rotor principal plegadas ): 12,11 m.
Longitud ( con el rotor principal girando ): 13,73 m.
Ancho fuselaje ( con las palas del rotor principal plegadas ): 3,25 m.
Altura ( incluida la cabeza del rotor ): 3,47 m.
Altura ( incluida la unidad de cola ): 4,06 m.
Peso ( maximo al despegue ): 4,300 kg.

SH-2 Super Seasprite
Largo fuselaje ( con el rotor principal y la unidad de cola, plegados ) : 11,45 m.
Longitud con el rotor principal girando: 16,01 m.
Ancho fuselaje ( con las palas del rotor principal plegadas ): 3,53 m.
Altura ( incluida la cabeza del rotor ), con las palas plegadas: 4,1 m.
Peso ( maximo al despegue ): 6.115 kg.

WG13 Lynx
Largo fuselaje ( con el rotor principal y la unidad de cola, plegados ) : 10,62 m.
Longitud con el rotor principal girando: 15,16 m.
Altura ( incluida la cabeza del rotor ), con las palas plegadas: 3,20 m.
Peso ( maximo al despegue, version Mk II ): 4.425 kg.

Saludos!

Tienen que comparar con el Sea Lynx, que es el helo para el que los hangares se hicieron "a medida".

SnAkE_OnE escribió:busquemos las dimensiones del Panther, el Sea Sprite, el Hangar y vemos...ni hablar tambien, que nivel de operatividad y mantenimiento se podria hacer en el mismo

-El hangar telescopico de las Meko 140A16 Bach 2 estirado al maximo
llega a una longitud de +/- 16 Mts x 5 Mts de alto y un ancho de 5 Mts








Saludosss

Ahora subo las del Sea Lynx, donde veo el tema complicado es en el ancho de los fuselajes con las palas plegadas:

Fennec: 2,53 m.
Phanter: 3,25 m.
Sea Sprite: 3,53 m.

Viendo una foto de un Aloutte III hangarado en una MeKo 140, les digo que entra justito... y el Alouette III y el Fennec son muy similares en dimensiones, incluso diria que el primero es mas chico.

Saludos!