Modernización de las MEKO 140

y daremos mil vueltas y llegamos al mismo lugar las 140 no sirven para defesa aerea, ni para defensa antisubmarina, tampoco estbien armadas para atacar a otros barcos, en un escuadron con 360 es otra boca que escoltar de todo... entonces para que carambalos sirven

Solo para que te fastides...

sesamo escribió:y daremos mil vueltas y llegamos al mismo lugar las 140 no sirven para defesa aerea, ni para defensa antisubmarina, tampoco estbien armadas para atacar a otros barcos, en un escuadron con 360 es otra boca que escoltar de todo... entonces para que carambalos sirven

no lo se carlitos, si no existiera restricciones del tipo ideologicas, economicas y hasta por que no politica interna, una meko 140 con un kashtan de 30 mm es otra cosa. de por si, sus misiles tienen un alcance semejante al de los aspide.
y en cuanto a combate submarino...pst... que te puedo decir.
un abrazo

Lo del costo de upgrade ASW es seguramente inmanejable tal como expresa Panzon.

No tengo idea cuanto costara pero el SQS 510 de las Belo portuguesas que se quiere traer Uruguay es una opcion barbara porque seguro cabe en las M140. Pero anda a saber cuanto cobran...

Pero ni modo. No se puede andar por la vida tan en bolas ASW...con tanto sub moderno y seguramente efectivos dando vueltas. Larga vida a los Tracker¡¡¡¡

Si lo que buscas es un casco funcion todo ASuW y que mas o menos se aguante aguas abiertas deberiamos tener una Esmeralda de Ecuador o un corbeta tipo de Marina de Israel.

Corbetas mucho mas veloces que las nuestras...para entrar, pegar y salir lo mas rapido posible. Que tienen MM40 B2, Aspide y mas o menos las mismas capacidades electronicas y de operacion de helo que una M140.

En fin ideas puede haber varias pero el hecho concreto es que las M140 estan ahi y ahi estaran por mucho tiempo mas. Son buenos cascos que solo esperan que se les haga un upgrade de media vida...

Abrazo

Loreto

Antes que nada, me presento, soy nuevo en el foro, aunque por lo que veo, mas de un participante es compañero en otro foro donde posteo habitualmente.

Sepan disculpar mi falta de coincidencia, pero a mi entender, hoy la ARA tiene una superpoblación de corbetas.
Si bien las A 69 estan ya entrando en su ultima etapa de la vida útil, me parece que 6 M 140 es demasiado para una marina que pretende el control de un extenso mar territorial y ZEE, amen de los desafíos futuros (Plataforma, Antartida, extensión ZEE, Etc.).
En ese sentido, teniendo en cuenta que solo hay 4 buques principales de combate (M 360) y pensando en el magro presupuesto desde hace varios años, no vería mal la venta de alguna de las unidades menores Meko 140 para poder hacer frente a la tan ansiada modernización de las 360 y la adquisición de 2 buques complementarios de ese tonalaje y con similares prestaciones en cuanto a sistemas de armas.
Saludos.

Hola Dundia,

Te olvidas del buque casi mas resolutivo que tiene la FLOMAR en este momento.. el ARA Hércules que tiene un enorme hangar y plataforma de vuelo capaz de apoyar y operar 2 helos medio/pesados tipo Sea King.

Cada uno de ellos puede llevar 2 AM 39, así que se alarga el "Punch" de la flota a casi 200 millas... también pueden realizar tareas ASW de ser necesario, pero creo que eso es el trabajo de los helos de las 360 siendo el OTH el Fennec de las 140.

Navega tanto o mas rápido que cualquier SAG que podamos armar. si se le pudiera agregar alguna capacidad ASuW de calidad, tipo MM 40....... es una plataforma super útil, a la cual por mas que le falte un radar, siempre operará en "escuadrón"......... Sinceramente esa "transformación" a transporte rápido me pareció siempre medio bizarra, lo que esta gente quería era un buque táctico con hangar para dos Sea King.

Loreto,

Sinceramente, aunqueu los sonares provenientes de las Belo H. sean state of the art, a mas de 30 mtrs de profundidad, no pueden detectar nada excepto en pasivo por la presencia de la capa termoclina......

Un sonar de arrastre y de profundidad variable te permitiría escuchar lo que hay mas abajo de la "capa" y ademas, la propagación y ergo la detección de sonidos se realiza mejor a cierta profundidad por el tema de las zonas de convergencia, etc......

Sin embargo, esta tecnología esta muy restringida, de hecho las Type 23 Chilenas no recibirán el ultimo array VDS ya que no es exportable.

Sinceramente la única solución, que sería parcial serían un par de OHP LAMPS, las cuales son bastante multirol y bastante letales en ASW.

Pero sigo pensando que habiendo Subs en la ecuación, a menos que se los pueda "ahogar" con patrullas ASW aéreas permanentes y se les obligue a empeñar con batería baja, cualquier SAG a velocidades tácticas es un pato gordo para un SUB, aun mas si este es moderno y equipado con armas eficaces. Esto solo se podría conseguir a un precio insostenible.

Sinceramente, casi ni vale la pena tener unidades de superficie

Pánzon escribió:Hola Dundia,

Te olvidas del buque casi mas resolutivo que tiene la FLOMAR en este momento.. el ARA Hércules que tiene un enorme hangar y plataforma de vuelo capaz de apoyar y operar 2 helos medio/pesados tipo Sea King.

Cada uno de ellos puede llevar 2 AM 39, así que se alarga el "Punch" de la flota a casi 200 millas... también pueden realizar tareas ASW de ser necesario, pero creo que eso es el trabajo de los helos de las 360 siendo el OTH el Fennec de las 140.

Navega tanto o mas rápido que cualquier SAG que podamos armar. si se le pudiera agregar alguna capacidad ASuW de calidad, tipo MM 40....... es una plataforma super útil, a la cual por mas que le falte un radar, siempre operará en "escuadrón"......... Sinceramente esa "transformación" a transporte rápido me pareció siempre medio bizarra, lo que esta gente quería era un buque táctico con hangar para dos Sea King.

Estimado Panzon, no lo olvidé, simplemente que no cuenta con ningún equipo electrónico ni armas para desarrollar alguna tarea de combate naval. Por algo fue puesta al servicio anfibio y sus despliegues con la flota son exclusivamente en ese carácter de buque para operaciones anfibias.
Los Sh3, o el único que estaba transformado para lanzar Am 39 (el 239), y digo estaba porque nunca mas fue visto con el equipamiento, puede portar solo 1 misil.
En cuanto a ASW, bueno, no creo ni que las 360 esten en condiciones de hacer guerra submarina, mas que para autodefensa mas si tenemos en cuenta que ninguno de los helos que se embarcan poseen equipamiento alguno para esta misión. Así que como dijeron antes ... larga vida a los S2T a lo que sumo P3.

Que queres que te diga, para mi si quieren sacar mas jugo al Hercules, lo mejor es transformarlo en una excelente plataforma para operaciones especiales, un buque para comandos anfibios/buzos tacticos. Eso una vez que la Imara tenga una plataforma para despliegues. Pero bueno es otra historia y arina de otro costal.
Saludos.

Dundia escribió:Antes que nada, me presento, soy nuevo en el foro, aunque por lo que veo, mas de un participante es compañero en otro foro donde posteo habitualmente.

Sepan disculpar mi falta de coincidencia, pero a mi entender, hoy la ARA tiene una superpoblación de corbetas.
Si bien las A 69 estan ya entrando en su ultima etapa de la vida útil, me parece que 6 M 140 es demasiado para una marina que pretende el control de un extenso mar territorial y ZEE, amen de los desafíos futuros (Plataforma, Antartida, extensión ZEE, Etc.).
En ese sentido, teniendo en cuenta que solo hay 4 buques principales de combate (M 360) y pensando en el magro presupuesto desde hace varios años, no vería mal la venta de alguna de las unidades menores Meko 140 para poder hacer frente a la tan ansiada modernización de las 360 y la adquisición de 2 buques complementarios de ese tonalaje y con similares prestaciones en cuanto a sistemas de armas.
Saludos.

Bienvenido Dundia al foro, espero que te sientas cómodo en él!

El Comando de la Flota de Mar, está formado por dos divisiones, la División Destructores (4 Meko 360 H2) y la División Corbetas (6 Meko 140 A16). Las Etapa de Mar, donde se ejercitan los distintos medios, generalmente se emplean una combinación formada por 1 o 2 destructores y 2 o 4 corbetas. Difícilmente operen los 10 buques juntos ya que siempre alguno se encuentra en mantenimiento programado. No obstante el año pasado en la 2° Etapa fueron desplegados 3 destructores y las 6 corbetas, más unidades del Comando Naval Anfibio y Logístico y de la División de Patrullado Marítimo (donde estuve embarcado).
Si bien la modernización cada vez se hace más necesaria, mi opinión es que con la incorporación de dos OHP largas con su GAE incluído, podría demorarla un poco.

Dundia, un gustazo tenerte por aca!

Pero Panzon querido, con ese criterio de que solo un VDS es capaz de detectar algo debajo del agua todas las marinas no harian los upgrades de cascos ya existentes o nuevas inversiones sin sonar remolcable...no debe ser tan dramatico.

Realmente no soy experto pero me parece una posicion extrema. Ademas una M140 ni soñando se banca un VDS con lo cual mejor le sacamos todos los sistemas de armas y las hacemos PAM o POM o simplemente PUM.

Tu linea de pensamiento refuerza mi opinion de que las prioridades de la ARA (para equipos ya existentes) deberian ser Subs, P3, SUE, Sea King ASuW, M360, S2 y finalmente las M140.

Hoy estamos en el peor momento ASW de la ARA desde 1958. Si mal no entendi de varias fuentes la situacion es la siguiente:

P3B Orion: Solo tres tienen capacidad ASW por innovacion local que los pondria a un nivel de P3A.

Sea King: Aun considerando a los tres helos vivos en operaciones, solo uno, el Sikorsky inventario 232 tiene capacidad para el sonar calable SQS 13 que tengo entendido que es el original de inicios de los 70. Los dos Augusta no operan sonar por tener el radar y su capacidad ASW es mucho menor

S2T: Por lo que comento glmm, su equipamiento ASW es el original de los 70

Fennec y Alouette: no son ASW para nada. El fennec no podria ni llevar un torpedo (jamas vi una foto de un fennec argentino con uno)

Torpedos: El A244 ya entro en obsolencia y requiere un cariño.

Subs: no tienen torpedos ASW disponibles

Sonares: los del T42 ya hace rato que deben estar out, los de las M360 son early ochenteros y nunca nadie hablo bien ni mal de ellos con lo que deberian ser regulares, los de las M140 son realmente limitados y lo mas llamativo que los sonares franceses de las A69 foristicamente se hablo bien (los mejores de la ARA lo cual lo interpreto como una mala noticia) equipan hoy a buques patrulleros.

En fin, mandeme un psicologo, por favor

Abrazo

Loreto

Panzón, como dijo Loreto, de ser el VDS la única solución para descubrir amenazas submarinas, no habrían sonares de casco prácticamente. Pensá que un VDS exige diseñar el casco para soportar el arrastre del ingenio cuando está sumergido, so pena de descalabrar el casco.
Estoy de acuerdo con que hay mejores soluciones en cuanto a sonares. Las MEKO 360H2 tienen el ATLAS 80, que Tracker mi iluminó disiendo que se trata del DSQS-21DZ, la versión de exportación del DSQS-21 que actualmente operan las FFG Tipo L/M y las Tipo 122, o sea que no estamos tan mal, aunque habría que llevarlo al estándar DSQS-21D que emplean estos buques, pero ya aquí mis conocimientos son muy limitados.

Loreto, estoy de acuerdo en lo que planteás, aunque invertiría algunas cosas.

Tu linea de pensamiento refuerza mi opinion de que las prioridades de la ARA (para equipos ya existentes) deberian ser Subs, P3, SUE, Sea King ASuW, M360, S2 y finalmente las M140.

Yo creo que la ARA debe definir qué rol quiere cumplir, concentrarse y luego modernizarse. Más que un cambio material, requiere también una definición de organización, dimensiones y capacidades. Lo complejo de esto es que las Armadas son tridimensionales, al abarcar tan amplio abanico no puede pensar en perder capacidades en cada uno de los puntos.
Aquí yo veo que la ARA debe estar capacitada de forma de poder proyectar eficientemente el poder naval. En este orden de cosas, debería concentrarse en los medios de superficie y submarinos más decisivos, los medios navales complementarios y adquirir nuevas capacidades. Por ejemplo:

Buques:

Yo creo que la ARA debe definir si le sirven 10 cascos limitados, o bien disponer de cuatro cascos capacitados (MEKO 360H2 modernizados) y buscar un complemento, llámese Tipo 122, de estar disponibles, o lo que sea, con lo cual se reforzaría el papel naval de manera fuerte.
También debería reforzarse la posibilidad de modernizar convenientemente a los SSK con nuevos sistemas de misión y torpedos.
Así las cosas me quedo con 6 FFG + 2 SSK + 5 POM, me quedaría con 4 corbetas hasta definir un incremento potencial de los elementos de superficie hasta ocho FFG que permitan disponer de una buena flexibilidad operativa. Un punto claro es la vital necesidad de contar con un medio de asalto anfibio, recuperar la capacidad es fundamental para permitir la proyección del poder naval hacia tierra, sea en misiones ONU u operacionales.
FFG modernas (modernizadas) te dan el elemento de combate de superficie, los POM te dan los roles que no requieran la presencia de unidades mayores, mientras que los SSK te dan la disuasión suficiente.
Mañana pienso en adquirir 1 o 2 SSK adicionales, y ya planteo la adquisición de los sustitutos de las FFG con mayor tranquilidad. Con la ARA concentrada y capaz, podés expandir capacidades más cómodamente.

COAN:

El COAN también debería rever su papel, es fundamental que la ARA cuente con los medios necesarios para cumplir con sus cometidos fundamentales. A mi modo de ver esto significaría, no en orden, sino en paralelo, MPA + helicópteros.
Los tres P-3B deberían ser full operativos con nuevos sistemas de misión, ASW y capacidad ASuW, incluso algún que otro SIGINT (conjunto). Los S-2T habría que pegarle una reconstrucción electrónica, solo después que los P-3B estén a pleno.
En el caso de los helicópteros, el COAN anda con un “síndrome FAA”, es decir, está a full con helicópteros de transporte y cero capacidad de combate. Los SH-3 deberían ser full ASW, ideal sería tener capacidad ASuW, pero también debería pensarse en otro medio que pueda ser operado en las FFG con mayor comodidad, o bien adaptar las FFG.
Con MPA + helicópteros, el COAN podría pensar en otros medios, como ser helos de transporte (las misiones antárticas podrían ser realmente conjuntas, con C-130 + buques ARA + helos CAE), y aquí sigo insistiendo de analizar el verdadero papel del COAN y su aviación de combate, algo que hoy es costoso y hay medios para poder rediseñarla. Igual no la perdería hasta que la FAA sepa qué quiere hacer (aerolínea o Fuerza Aérea).

Con este esquema, y sus agregados secundarios, creo que la ARA podría ir mentalizándose en expandirse en base a sus nuevas necesidades. Achicarse para crecer luego, de forma más planificada y acorde a las exigencias. Es mi opinión.

Una posibilidad podria ser estudiar en lugar de los VDS, los TAS (towed Array Sonar), pasivos y menos invasores que un VDS. De hecho, las Saar 5 portan uno aunque solo para la deteccion y clasificacion de torpedos, habria que ver que cosas hay en el mercado.

Gracias por la bienvenida. Tano, como siempre, un placer.

Estimado Martin, coincido en que dos OHP (cada vez mas escasas) serían un golazo para la ARA ya que otorgaría la capacidad ASW tan necesaria para la ARA, máxime si se mantiene, como bien indicas, el helo. En ese sentido no pretendo un Sea Hawk, pero mínimamente algo con ESM, radar dedicado y analizador de sonoboyas.
En cuanto a lo relacionado con el tema de debate, ya que considero que la ARA dispone de un exceso de corbetas, los fondos podrían provenir de la venta de 2 M 140, las que podrían ser reemplazadas por las A 69 de la Div. Patr. Marítimo que una vez que esten operativas las POM, no tendrán razón de ser en esa función. Asimismo (esto a Tano le va a encantar) la baja del Hercules, cuya misión no es del todo clara ni irremplazable, podría generar un ahorro de divisas importante.
A las restantes M. 140 y en sintonía con una futura modernización de las M 360, mas allá de algunos retoques de electrónica no me parece que, en función de las misiones a cumplimentar, haya que dotarlas de mayores capacidades. Simplemente optaría por reforzar los sistemas de autodefensa AA, lo cual no sería problema si se decide adoptar lanzadores Ram o aunque mas no sea Simbad y equiparlas con sensores EO/IR para vigilancia y un helo de dotación que tranquilamente pude ser el Fennec actual. Recordemos que en caso de guerra estas corbetas no operan en solitario sino en conjunto con los buques mayores con lo cual la protección AS depende estos.
Saludos.

Dundia escribió:Gracias por la bienvenida. Tano, como siempre, un placer.

En cuanto a lo relacionado con el tema de debate, ya que considero que la ARA dispone de un exceso de corbetas, los fondos podrían provenir de la venta de 2 M 140, las que podrían ser reemplazadas por las A 69 de la Div. Patr. Marítimo que una vez que esten operativas las POM, no tendrán razón de ser en esa función. Asimismo (esto a Tano le va a encantar) la baja del Hercules, cuya misión no es del todo clara ni irremplazable, podría generar un ahorro de divisas importante.
Saludos.

y quien quiere comprar dos 140?

Te aseguro que van a salir compradores...

A Uruguay un par de Meko 140 no les vendrían mal.
Sds.

Buen dia a todos

Con respecto a vender corbetas hay que ser cuidadoso en primer lugar porque no creo que se puede recaudar mucho dinero por esa venta y segundo porque son buques que se pueden facilmente adaptar a otros fines.

Las M140 y en especial las A69 son buques economicos de operar y que tienen una vida remanente muy importante. Por ejemplo las A69 con treinta años casi tienen para 20 mas como minimo. Van a ser el King y el Murarture del futuro. Son buques extramadamente solidos y nobles

Justamente las A69, formalmente hoy patrulleros pueden reemplazar al King y al Murature cuando algun dia estos se vayan de baja (Tienen 62 años de servicio operativo¡¡¡¡). Son buques de desplazamiento similar y dimensiones similares. Tambien las A69 pueden estar fijas en el Area Naval Austral acompañando o reemplazando a las TNC 45 que tambien tienen sus buenos años (casi 35 y ojo que la vida util de estos buques mas pequeños en teoria deberia ser menor).

Es decir son buques muy ubicables y funcionales.

Las M140 no son tan duras como las corbetas francesas pero por ser mas jovenes (las 4 primeras tendran 20 años promedio) todavia tienen para otros 20 años mas como minimo.
Sin dudas un par de ellas pueden hacer la pega que hoy hacen las A69 si estas ultimas se van a cumplir otras funciones.

Saludos
Loreto

Tintxo escribió:A Uruguay un par de Meko 140 no les vendrían mal.
Sds.

Y Uruguay lo sabe?

Martin pescador escribió:

Tintxo escribió:A Uruguay un par de Meko 140 no les vendrían mal.
Sds.

Y Uruguay lo sabe?

No podría decirlo con carácter de dogma, pero las viejas corbetas que tiene de la clase Doudart de Lagrée están al final de su vida, y creo compró alguna más de la misma clase a Portugal, solo para stop-gap.
De ahí que el cambio, en mi simple opinión y siguiendo la propuesta forística de venta de dos Meko 140, podría venirles bien del otro del Río de la Plata. Insisto todo en el plano de la propuesta del topic (que bien puede habilitar otra pregunta tal como ¿sabe la ARA de la venta de las Meko 140?).
Y si no lo sabe, nada que un radiograma bien redactado no pueda suplir...
Creo que ese era el sentido de tu pregunta, no? Si tenía otro, please aclaralo que se me escapa.
Saludos cordiales.

Imaginen el revuelo que podemos armar si mañana sala el titular en un diario "Armada Argetina vende dos buques de guerra a la Armada de Uruguay". Los ambientalistas de Gualeguaychu, que dicho sea de paso ahora tienen mas poder que la cancillería, harían un piquete en el edificio Libertad.
Saludos.

Van a ser el King y el Murarture del futuro. yo creo que casi casi ya lo son

No, es refácil, decimos que tienen asbestos (amigos de Permboke) y listo!!!!
De todos modos, hablando seriamente, siempre me pregunté si a Uruguay sería tan fácil venderle alguna corbeta, si tiene la necesidad para su adquisición y un largo etcétera relacionado.

Tintxo escribió:

Martin pescador escribió:

Tintxo escribió:A Uruguay un par de Meko 140 no les vendrían mal.
Sds.

Y Uruguay lo sabe?

No podría decirlo con carácter de dogma, pero las viejas corbetas que tiene de la clase Doudart de Lagrée están al final de su vida, y creo compró alguna más de la misma clase a Portugal, solo para stop-gap.
De ahí que el cambio, en mi simple opinión y siguiendo la propuesta forística de venta de dos Meko 140, podría venirles bien del otro del Río de la Plata. Insisto todo en el plano de la propuesta del topic (que bien puede habilitar otra pregunta tal como ¿sabe la ARA de la venta de las Meko 140?).
Y si no lo sabe, nada que un radiograma bien redactado no pueda suplir...
Creo que ese era el sentido de tu pregunta, no? Si tenía otro, please aclaralo que se me escapa.
Saludos cordiales.

Nop el sentido de mi pregunta es adonde queremos ir, vendiendo buques que la ARA no tiene intencion de vender a paises que no tienen intencion de comprarlos.

Yo no dudo de que uruguay necesite buques desde portaaviones hasta corbetas, pasando por buques de desmbarco o submarinos de ataque, que se yo es cuestion de imaginacion.
El tema es que sentido tiene plantearse que uruguay nos compre buques -algo que se transmite de foro en foro como un virus- cuando no sabemos :
Si Uruguay quiere comprar corbetas
Si quiere comprarnos corbetas a nosotros
Si quiere comprar corbetas 140
Si quiere pagar por las corbetas el precio al que nosotros las venderiamos (eso suponiendo que nosotros las vendamos, y que quisieramos venderselas a uruguay...)
Dado el estado de las relaciones entre ambos paises no los veo comprandonos ningun buque ni en sueños.
Y no porque considere que la situacion en gualeguaychu sea tan relevante, sino que simplemente no hay agua para el tema

Nop el sentido de mi pregunta es adonde queremos ir, vendiendo buques que la ARA no tiene intencion de vender a paises que no tienen intencion de comprarlos

.
El planteo de vender dos mekos era el plateo de Dundia. Yo dije que a Uruguay no le vendrían mal (de acuerdo a mi humilde criterio y sin otro dato que no sea las Doudart de Lagrée).

Yo no dudo de que uruguay necesite buques desde portaaviones hasta corbetas, pasando por buques de desmbarco o submarinos de ataque, que se yo es cuestion de imaginacion.

Yo tampoco, y sobre esa base supuse que las Meko 140 no les irían mal. No supuse si las querían o si las podían pagar. Solo las asumí como algo mejor de las Doudart de Lagrée.

El tema es que sentido tiene plantearse que uruguay nos compre buques -algo que se transmite de foro en foro como un virus- cuando no sabemos :
Si Uruguay quiere comprar corbetas
Si quiere comprarnos corbetas a nosotros
Si quiere comprar corbetas 140

Solo dije que a Uruguay le vendrían bien las Meko, y la búsqueda de una salida stop-gap hace inferir que algo necesitan. Si quieren comprarnos corbetas a nosotros y en su caso si son las Meko, es su decisión.

Si quiere pagar por las corbetas el precio al que nosotros las venderiamos (eso suponiendo que nosotros las vendamos, y que quisieramos venderselas a uruguay...)

Bueno, pero el precio es casi la principal discusión en toda compraventa, asumiendo como decís que hay voluntad de comprar y vender respectivamente.

Dado el estado de las relaciones entre ambos paises no los veo comprandonos ningun buque ni en sueños.
Y no porque considere que la situacion en gualeguaychu sea tan relevante, sino que simplemente no hay agua para el tema

El tema me excede por falta de data, aunque en términos históricos me da la sensación que tirantez con Uruguay es siempre agua para otro molino.
Un saludo.